Є народи, які хворіють на зло, каже філософ Вахтанг Кебуладзе
Чи є сучасна путінська Росія уособленням зла?
Так, Росія завжди була проявом зла, від початку її створення і до скону сподіваюся, що це колись станеться.
“Історія європейської цивілізації зменшення простору насильства, історія Росії максимальне його застосування”. Ви згодні з цією тезою?
Це теза мого друга, філософа Володимира Єрмоленка, стосується не лише Росії. Але вона найближче до нас, тому, на жаль, доводиться всю нашу історію жити поряд із цим проявом зла. Російське суспільство, якщо воно взагалі є, побудоване на радикальному насильстві й несе загрозу і нам, і Європі, і всьому людству.
Що є коренем російського зла?
Зло не має національного забарвлення. Є народи, які хворіють на зло. Оце “щеплення зла” відбулося від самого початку створення цього збоченого простору, який сьогодні називається Росією. Щоб здолати це зло, цивілізоване людство має деконструювати цю імперію. Чи вдасться це? Не певний. Коли? Не знаю. Але це єдиний порятунок від такої форми зла.
Путінський режим історичний вивих, подібний до нацистського режиму в Німеччині?
Путін і його режим яскравий прояв того, чим насправді є Росія. Чому Путін має шалену підтримку серед росіян? Вона не імітується вона є. Це органічний прояв російської форми зла. Сьогодні нарешті це стає очевидним навіть для тих, хто не бачив цього раніше.
Чи можемо ми переконати світ у загрозі від Росії?
Спочатку маємо переконати в цьому себе. На жаль, величезна кількість наших співвітчизників не сприймає Росію як зло. Вони перебувають у летаргійному сні, вважають злом Путіна чи Кремль. Тому спершу маємо досягнути консенсусу, що нашим ворогом і ворогом людства є Росія і все російське. А вже потім думати, як це транслювати світу.
Як можна достукатися до таких людей?
Говорити з ними про це. Ми не нацисти і не злочинці, ми не можемо катувати, вбивати чи ув’язнювати людей за їхні погляди, як це роблять росіяни сьогодні, та й зрештою робили завжди. Російський більшовизм таке саме зло, як німецький нацизм або італійський фашизм, а якщо йти глибше в історії Росії, то й там ми знайдемо ці прояви зла. Для нас натомість єдиний спосіб переконати людей показувати, ілюструвати, аргументувати, доводити. Чи вдасться нам це? Не знаю. Чи вистачить на це часу? Не знаю. Який буде майбутній світ? Не знаю. Чи переможе наше бачення того, чим є людство? Не знаю. Чи не скотиться людство до пекельної безодні зла, яку представляє насамперед Росія? Ми не гарантовані від цього ані в Україні, ані в Європі, ані у Сполучених Штатах. Ніде.
Путін і його режим яскравий прояв російської форми зла
Які ж аргументи можна знайти, щоб переконати людей у тому, що Росія зло?
Аргументи надає сама Росія. Маємо це показувати, документувати, інформувати. Злочини, які росіяни коять на нашій землі й коїли завжди, самі за себе говорять, не треба нічого вигадувати. Буча й Маріуполь, Ірпінь та Ізюм, закатовані цивільні, письменники, вбиті діти, атака на Охматдит у Києві це нескінченна низка пекельних злочинів. Якщо когось це не переконує, то ці люди не розуміють, що таке зло, вони позбавлені емпатії, здатності співчувати горю інших людей. Це жахливо, але це реальність.
Можливо, до цих людей у дім іще не прийшла війна?
На жаль, це не так. Я нещодавно повернувся з Одеси, де був разом із ПЕН-клубом. 31 січня росіяни вдарили по центру Одеси, ракета влучила в прекрасний готель “Брістоль”. Дякувати Богу, ніхто не загинув. Але в місті все одно стоїть Пушкін, і коли ти одеситам про це говориш, вони сприймають це неадекватно. Не знаю, що має статися, щоб люди зрозуміли: Росія це зло. Не Путін, не російська армія, яка є збіговиськом злочинців і садистів. Це все проєкція Російської імперії, російської літератури, російського способу життя. Це загроза і для росіян. Коли кажу про російськість, не маю на увазі, що треба знищувати самих росіян. Треба в якийсь спосіб трансформувати цей збочений триб життя, що формувався на їхній літературі, творчості тих-таки Пушкіна, Толстого, Достоєвського. Якщо це нам вдасться, є шанс на мирне людське життя. Якщо ні то нас поглине темрява цієї тіні цивілізації, як я називаю Росію.
Чи можна вилікувати росіян від насильства, як свого часу від нацизму вилікувалася Німеччина?
Цей рецепт не працює. Німеччина захворіла на жахливу недугу “нацизм”, але німців можна було лікувати, апелюючи до їхніх геніїв даючи читати Ґете і Гельдерліна, Шиллера, Канта. Це генії людства. А чи можна лікувати росіян від зла, яке вони несуть у світ, даючи читати їм Пушкіна? Ні, це посилить хворобу, бо коріння їхньої нелюдяності саме у творчості російських письменників. Щоб росіяни вилікувалися від цієї форми зла, вони мають перестати бути тими, ким вони є. А це лячно втратити власну ідентичність, і вони за неї тримаються. Зло, що його вони несуть у світ, і зокрема на наші землі, це форма їхньої ідентичності. Лікувати їх треба це формула їх порятунку. Але чи готовий до цього світ? Не певен. Чи готові до цього ми, які потерпаємо від цього зла? Теж не певен. Однозначної відповіді немає.
Чи можна було уникнути війни з Росією? Чи вона була неминуча?
Невдячна справа говорити, яка могла би бути історія. Тут я погоджуюся з істориком Ярославом Грицаком, який зазначає, що це корисно не для того, щоб зрозуміти минуле, а щоб зрозуміти майбутнє. Спроби переосмислити те, що відбувалося в минулому, нічого вже не змінять. А от щоб зрозуміти, як нам поводитися далі, це могло би бути корисним. Тут є ще одна небезпека звинувачувати жертву у злочинах нападника. Ми, громадяни України, не винні, що Росія на нас напала. Так само, як зґвалтована українська жінка не винна в тому, що її зґвалтував російський солдат. Але маємо замислитися над тим, як нам далі жити в цьому світі, щоб це все було неможливим у ньому. І тут є домашнє завдання, якого ми не зробили дотепер. Маємо нарешті, якщо нам буде дарована можливість, побудувати такі державу й суспільство, де ніщо російське не сприйматиметься як рідне, бо воно є проявом зла. Це знов-таки не означає заклику до вбивства росіян чи спалення російських книжок це їхній метод. У нас є що захищати українська література, культура, мова, нарешті українська державність. Нам треба обстоювати своє. Якщо робитимемо це вправно, то є сподівання, що прийдешнє покоління житиме в іншому світі, де все російське не нестиме загрози. На жаль, від початку створення Української держави, яку ми остаточно отримали лише наприкінці ХХ століття, не було тотальної декомунізації та деколонізації нашого культурного й політичного простору. Якби це відбулося в 1990-ті, то ми жили б у іншій країні. Але чи могло тоді це відбутися? Мабуть, ні. Перший український парламент був комуністичний і перебував під сильним впливом жахливого історичного монстра на ім’я Совєтський Союз, який був однією з реінкарнацій Російської імперії. Чи є його симпатики в українському суспільстві? Є, і їх багато. Що з ними робити? Ми не можемо ув’язнювати людей лише за їхні погляди, якщо вони їх не просувають публічно й не нав’язують іншим. Але ці погляди небезпечні, вони отруйні та самовбивчі. Насамперед треба працювати з дітьми. Людей старшого, навіть мого покоління навряд чи переробиш докорінно. А от молоді можемо передати іншу візію.
Мілітаризація суспільства неуникненна
Якщо ми говоримо про кейс мови, то якою мовою говорити це вибір кожного. Але якщо ви говорите з власними дітьми в Україні російською ви занапащаєте їхнє майбутнє, в якому вони будуть вільні та гідні люди. Бо в будь-якій Росії людина ніколи не буде вільна й гідна. Росія це простір рабства, в якому ми можемо бути лише рабами рабів. Росіяни раби в себе вдома й несуть усім навколо різні форми рабства. Тому треба убезпечити власних дітей, прийдешні покоління від усього російського.
Чи може Україна стати розмінною монетою у спробі США розбити російсько-китайський альянс?
Чи можемо ми впливати на Дональда Трампа й зовнішню політику США? Мабуть, можемо. Як? Це питання до наших дипломатів і політиків. Я вважаю, що найголовніше для нас сьогодні це здобути внутрішню українську єдність, якої немає. Мене значно більше турбує те, що відбувається сьогодні в Києві, Одесі, Харкові, Львові, Дніпрі. Маємо усвідомити себе як певну політичну єдність, яка, до речі, може бути доволі розмаїта ми не нацистська й не ксенофобська держава, в нас є різні форми української ідентичності. Я теж не етнічний українець по одній лінії грек, по іншій грузин, але це не заважає мені бути громадянином України. Я кажу про іншу єдність політичну, про розуміння політики в ліберальному сенсі як спільної справи вільних і відповідальних людей. Чи розуміємо, що ми всі в одному човні, що єдиний спосіб вижити це перемогти Росію, спираючись на допомогу наших партнерів, але розраховуючи насамперед на власні сили? Якби я міг дати на це запитання однозначну відповідь, то і ставлення до нашої країни було б інше і в Євросоюзі, і в США, і по всьому світу.
Завдяки чому маємо вистояти в цій війні? Одну умову ви вже озвучили єдність всередині суспільства. Які ще є компоненти незламності?
Найперше, це європейська модель “єдності попри розбіжності”. Відмінності аж ніяк не скасовують можливості об’єднання. По-друге, усвідомлення того, що єдиний можливий шлях для України європейський, трансатлантичний, західний. Інакше нас поглине Російська імперія, ця цивілізаційна тінь. Вона знову розпочне терор когось уб’ють, когось закатують, когось депортують чи змусять до еміграції. І знову на десятиліття будуть криваві землі, як називав Україну Тімоті Снайдер. Боюся, що усвідомлення цього в Україні немає. Я пацифіст, ніколи не хотів би воювати й опинитися в ситуації війни. На жаль, маємо усвідомити, що мілітаризація всього суспільства на роки неуникненна. Це не означає, що всі мають піти до армії. Формула проста, визначена Павлом Казаріним: “Або бути в ЗСУ, або підтримувати ЗСУ”. Ключовим інститутом нашого суспільства сьогодні стає армія, і всі зусилля мають бути спрямовані в її напрямі. Для мене це болісний вибір, я не хотів би жити в такому світі. Але його нав’язала нам Росія. Тож внутрішня єдність із принципових питань, розуміння того, що Україна є органічною частиною західної цивілізації та мілітаризація всього суспільства, де підтримка армії є важливою складовою нашого щоденного життя, це основні компоненти незламності. І як я вже казав, очистити наше суспільне життя і культуру від усього російського. Це важливі фундаментальні зсуви в нашій освіті й вихованні. Комбінація всіх цих чинників може дати нам надію на перемогу, але не гарантувати її. Також ми маємо доносити нашим західним союзникам, що їхній прекрасний спосіб життя не гарантований, людство може перетворитися на великий концтабір і в такий спосіб вижити. Але я не хочу, щоб у такому світі жили мої нащадки. А Росія та інші авторитарні й тоталітарні режими пропонують саме такий світ.
Передплатити журнал “Країна”