“Справедливість – частина процесу лікування психотравм”

У країнах розвиненої демократії жінки підтримують жінок

Ім’я Олександра означає “відважна, захисниця”. Воно визначило вашу долю? А напрям у кар’єрі визначив філософ і політв’язень радянського режиму Євген Сверстюк?

 Взагалі, в мене два імені. Коли батьки хотіли записати мене після народження Лесею, їм сказали, що таке ім’я не для документів, і запропонували Лариса чи Олександра. Близькі кличуть мене Лесею. В юності на мене великий вплив мав Євген Сверстюк, із яким ми провели багато літературно-мистецьких заходів. Через дисидентське коло я знала українських правозахисників із їхнім гаслом “За нашу і вашу свободу”.

2007-го за ініціативи Гельсінських комітетів заснували Центр громадянських свобод, який ви очолили. Які основні напрями його діяльності?

 Нині Центр має чотири стратегічні лінії. Перша подолання наслідків російської агресії. Ідеться про документування воєнних злочинів і створення міжнародних механізмів для притягнення до відповідальності винних у злочинах Російської Федерації в Україні. Друга лінія євроінтеграція. Нашими експертизами допомагаємо країні здійснювати демократичну трансформацію на засадах прав людини. У мирний час це складно робити, а в період повномасштабної війни ще більше. Наступний напрям правозахисний. Важливо в умовах війни зберегти цінності свободи у травмованому суспільстві, в якого цінності виживання закономірно виходять на перший план. Україна різна, строката, і нам треба забезпечити єдність у різноманітті. У цьому напрямі ми діємо освітніми заходами, налагоджуємо мости між різними групами. Наша четверта стратегічна лінія це міжнародна солідарність. Ми не можемо вирішити всі проблеми в національних кордонах. Колективні системи миру й безпеки, що вже існували, були зламані. Нові ще не постали. Нам важливо, щоб ці майбутні міжнародні системи враховували суб’єктність України й інших неядерних держав і ґрунтувалися на цінностях прав людини. Над цим уже тепер треба працювати.

Ваша ініціатива “Євромайдан SOS” була зосереджена на правовій допомозі та документуванні злочинів на Майдані, в Донецькій, Луганській областях і у Криму. Ви бачили жахи й чули про них від постраждалих у війні з 2014-го. Війна обнулила програму “Євромайдан SOS”?

 Ні. Злочини проти людяності, вчинені режимом Януковича на Майдані, не мають терміну давності. Проте в нашому Кримінальному кодексі досі не передбачено відповідальності за злочини проти людяності. Тому те, що відбулося під час Революції гідності, кваліфікується неправильно. Я була авторкою першого подання від України до Міжнародного кримінального суду і звертала його увагу на ці злочини. На жаль, у своєму розслідуванні МКС не взяв цього до уваги. У людей немає відчуття, що ті, хто вчиняли злочини на Майдані, за це відповіли. Якщо ми не поставимо крапки, то цю роботу доведеться робити вже нашим дітям.

Після повномасштабного нападу РФ злочинів проти людяності суттєво побільшало.

 Багато злочинів задокументували ми й інші правозахисні групи. Разом із партнерами ми створили національну мережу документаторів, яка охоплює всю країну, включно з окупованими територіями. Задокументовано 78 319 епізодів різних міжнародних злочинів нашою ініціативою “Трибунал для Путіна”. Ми ведемо сайт на семи мовах. На ньому є показники по областях, зокрема в Харківській області задокументовано більш як 17 тисяч таких злочинів, у Львівській 101, у Закарпатській 1.

На День Європи я бачив ваші сльози, коли ви розповідали про злочини рашистів. Як зберегти емпатію, уникнути професійного вигоряння й виснаження нервової системи?

 Я не маю відповіді. Доки є час, то ходжу до лікарів. У мене констатували фізичне виснаження. Маю місяць на відновлення, а потім знову почнуться інтенсивні поїздки. Для мене хворіти це розкіш, якої не можу собі дозволити. Ми працюємо з людським болем, і це досить складно, але все одно мого досвіду не порівняти з досвідом наших колег, які приєдналися до Збройних сил і воюють на фронті, або моїх друзів, які потрапили в полон.

Що з власного досвіду порадите в поновленні сил для допомоги слабшим, травмованим на фронті та в тилу?

 Складно давати універсальні поради. Мені здається, що допомагати одне одному це не тільки правильно, але й терапевтично. Маємо привчити себе до презумпції турботи. Зробити її своєю особистою практикою. Без травмочутливого суспільства людям, обпеченим війною, складно пройти процес зцілення. Шрами стали невидимі, тому ставитися одне до одного треба так, щоб не спровокувати болю. Я багато працюю за кордоном і бачу ще одну таку річ: у країнах розвиненої демократії жінки підтримують жінок. У політичних колах, із якими доводиться перетинатися, часто допомагають, консультують мене і направляють жінки. Це політичні, громадські діячки, науковиці, журналістки. І ще: ми працюємо на межі людських можливостей довгий час і турбота про себе має стати частиною роботи. Звичкою. У моїй системі цінностей “я” не на першому місці, тому періодично повторюю собі: Лесю, турбота про себе це частина твоєї роботи, тобі треба сили подолати ці амбітні виклики.

Таким викликом була боротьба за звільнення Олега Сенцова. Ви тоді організували світовий рух і домоглися, що після голодування Сенцова 2019-го разом із ним РФ випустила 34 політв’язнів. Чи підтримуєте нині зв’язок із воїном-кінорежисером?

 Колись Олег сказав, що вважає мене другом. Але ми рідко спілкуємося зі зрозумілих причин. Він на фронті. Ми почали працювати над звільненням бранців Кремля із початку війни 2014 року. Були першою організацією, яка склала список незаконно ув’язнених Росією людей. Запустили кампанію #LetMyPeopleGo. Навесні 2014-го зустрілася із заступником генсека ООН і сказала, що в нас 11 політв’язнів. А він уточнив: 11 тисяч? І я зрозуміла, якими масштабами мислять ці люди. І що нам доведеться докласти зусиль, щоб міжнародні організації звернули увагу на ці проблеми. Тож коли ми боролися за звільнення Олега Сенцова й інших людей, то побудували міжнародну мережу в 35 країнах. І не тільки українці, а громадяни цих країн зверталися до своїх урядів із конкретними вимогами. Це була успішна кампанія, тоді у вересні 2019-го Росія звільнила 34 особи, а в грудні 73.

І як підсумок вашої ефективної правозахисної діяльності ви отримали Нобелівську премію миру. Мене вразила не тільки конкретика вашої промови на врученні премії, але й ваш точний стильний образ.

 Мою сукню на нобелівську церемонію робила дизайнерка Лілія Пустовіт. Звернулася до неї, бо за браком часу не думала про одяг. Приїхала в її шоурум, коли не було світла, і приміряла чорну сукню при світлі ліхтариків. Те, який я вигляд мала на церемонії, заслуга Лілії.

Нобелівська премія це точно не підсумок. Це Премія миру під час кривавої війни, щоб використати свій голос на захист людей в Україні, включно з окупованими територіями.

Ви отримали Нобелівську премію миру ще з двома організаціями російським “Меморіалом”, забороненим Путіним, і білорусом Олесем Біляцьким, який нині перебуває в лукашенківській в’язниці. Як розпорядилися премією?

 Один мільйон, здається, в євро, був поділений на трьох. Ми вирішили не використовувати коштів для Центру громадянських свобод, а направити на підтримку боротьби за справедливість за російські воєнні злочини. Тобто зробити ендавмент та використовувати проценти з рахунку на підтримку різних ініціатив. Це складна процедура, для цього потрібна спеціальна програмна рада, щоб уже не Центр ухвалював рішення.

Чи захищатимете ви “хороших русских”, що виступають проти Путіна? Наші службовці закликають бути політкоректними у визначеннях. Але рашизм уже міжнародно визнана дефініція.

 Я не використовую таких термінів. Це емоційне спрощення, яке не відображає дійсності. В юриспруденції не стоїть питання політкоректності, натомість кваліфікації. Ми називаємо речі своїми іменами й використовуємо юридичну термінологію. У вироку в Гаазі Міжнародного кримінального суду прізвище Путіна буде написано з великої літери. Щодо “хороших русских” для мене людина визначається тим, що говорить і робить. Якщо ти не підтримуєш війни та Путіна, то маєш довести це діями.

Як колишній російський політик Ілля Пономарьов із його українською мовою і підтримкою російських воїнів у лавах ЗСУ?

 Так, є росіяни, які не просто підтримують ЗСУ, а стали до лав ЗСУ. Якщо ці воїни потраплять у полон, правозахисники так само ними займатимуться, як і українськими громадянами. До речі, недавно Пономарьов у Києві був поранений, росіяни поцілили в його будинок шахедом.

Як змінилося ваше життя після Нобелівки, адже ви єдина лауреатка в Україні?

 Так само, як у багатьох мільйонів українців, змінилося після 24 лютого 2022-го. Тоді все, що ми називали нормальним життям, включно з особистою і робочою рутиною, було зруйновано.

Ви не висвітлюєте особистого життя в соцмережах.

 Це насправді не секрет. Я заміжня, мій чоловік Олександр Солонтай один із найкращих в Україні фахівців з місцевого самоврядування. Він багато їздить і працює над розвитком сіл, міст та селищ. Ця війна має економічний вимір. Росія розраховує, що ми зламаємося першими. Ми надто залежимо від міжнародної допомоги, і це робить нас вразливими. Нам треба знайти відповіді на багато складних питань. Як нині відбудувати зруйноване, щоб люди могли повернутися до своїх громад? Як зробити так, щоб мінімізувати ризики повторного знищення? Як переосмислити стратегію розвитку й на чому робити гроші громадам, де були знищені заводи та підприємства? Ніхто, крім нас, не вирішить цих питань, а наше виживання в довгу напряму від цього залежить.

Ініціатива “Трибунал для Путіна” діє з лютого 2022-го. Чи будуть із ним на лаві в Гаазі пропагандисти й церковні діячі, яким вдалося за 30 років змінити на рашистський менталітет сучасних росіян, хоч би якої національності вони були?

 Вдячна за це запитання. Ми докладаємо зусиль, щоб так сталося. Місяць тому ми відправили відповідне подання до Міжнародного кримінального суду. Мої колеги проаналізували величезну кількість виступів російських пропагандистів і визначили з десяток людей, у яких виявили найбільше закликів до геноциду та розлюднення українців. На моє переконання, вони мають сидіти на лаві підсудних, як свого часу нацистські пропагандисти. Напевно, там повторюватимуть услід за Германом Герингом, що їхні слова не треба було сприймати буквально. Я вважаю цю війну геноцидальною. Патріарх Кіріл називає її священною і прямо закликає до вбивства українців. На жаль, він досі навіть не під санкціями Євросоюзу. На моє переконання, коли ми маємо справу з такою складною категорією, як свобода релігії, то правові рішення створюють більше почуття справедливості, ніж політичні. Якщо вчиняєш злочини, то байдуже, чи був ти в рясі, чи з віолончеллю. Тому в мене запитання до органів слідства в Україні. Не розумію, чому немає судових процесів проти священників, які допомагали російським окупантам на сході країни. Якщо нема доказів для підготовки таких обвинувальних актів, то виникають питання до якості роботи органів слідства.

Центр громадянських свобод звертається, крім організацій, до громадян світу. Але маленька людина в ЄС не хоче брати на себе відповідальність і виходити із зони комфорту, в якій перебуває під парасолькою НАТО. Ваше відчуття: Захід втомився від війни в Україні?

 На жаль, закономірно, що із плином часу війна починає “нормалізуватися”. Іншими словами, люди звикли, що в Україні йде війна, як, наприклад, йде в Сирії. Це небезпечно, бо коли починаємо нормалізувати зло як частину життя, то відмовляємося щось із цим робити. Тому важливо нагадувати міжнародній спільноті, що це не норма. Якби над цим працював тільки Центр громадянських свобод, ми ніколи не досягли б успіху. Такий рівень складності вимагає створення коаліцій, і не тільки в Україні.

Як нам допомагають події з мільярдними аудиторіями кінофести, Євробачення, Олімпіада? Чи ефективно Україна використовує медіатрибуни сучасного світу?

 Люди, які відчувають відповідальність за те, що відбувається в Україні, використовують різні майданчики. Це не дає світу забувати про злочини Росії. Спортсмени, музиканти, письменники трансформують свій біль і доносять його до людей, які не цікавляться політикою. Кожен із них стає амбасадором, і це важлива громадська функція. Нині я також працюю на міжнародну аудиторію. Нам потрібні міжнародні рішення щодо зброї, санкцій, спеціального трибуналу.

Чи привітав вас із Нобелівською премією Френсіс Фукуяма, чиї лекції ви відвідували в Стенфорді?

 Так. Коли я вчилась у Стенфорді, то слухала його курс про державотворення. Фукуяма розказував, як розбудовувати ефективні державні інституції, які траєкторії розвитку суспільства обирати, щоб досягти успіху в модернізації країни. До речі, ці лекції оформлено в два томи й видано в Україні. Раджу звернути на них увагу.

За яким принципом купуєте книжки і яку порадите?

 Із книжок вибираю ті, що корисні для моєї діяльності: про інформаційні війни, культуру країн Африки. Читаю все від історичних мемуарів до галузевих досліджень новітніх технологій, про психологію та фізіологію, зокрема про якість сну. Раджу нову працю Станіслава Асєєва “Мельхіоровий слон. Або людина, яка думала”. Це чесна біографія людини, яка росла й формувалася на Донбасі. Книжка дає розуміння цього регіону. Окрім філософських аспектів, автор розкриває передумови російського вторгнення.

Багато співгромадян проти мобілізації вважають, що хтось за них переможе зло, а вони пересидять війну в тилу до перемоги?

 Не можна отримати майбутнє в безвідсотковий кредит. Якщо сьогодні не докладати зусиль, то будь готовий заплатити завтра, і то в рази більше, з процентами. Тому за мирне майбутнє треба боротися. Ніхто його нам не подарує. Водночас владі потрібно пришвидшувати реформи в армії. Проблеми, які там існують без вирішення, відбивають мотивацію людей. Але про це мусять говорити експерти та самі військові, які бачать ситуацію зсередини.

Це є і постправда, і постзнання?

 Публічні інтелектуали називають цю епоху постправдою, а мені здається, що це епоха постзнання. Знання втрачають цінність. Люди в соцмережах сперечаються про щось, навіть на завдаючи собі клопоту прочитати на цю тему бодай одну книжку. І висловлюють думки в категоричній агресивній формі. Вони забули: якщо ти можеш загуглити формулу аспірину за 3 секунди, то це не робить тебе фармацевтом. Ця девальвація знань робить рольовими моделями блогерів, які активно продають себе в соцмережах. Їх більше слухають, аніж людей, які реально в чомусь розбираються. Люди не здають собі справи про те, що таке “бути” і “здаватися”. Тому акторів, які грали лікарів, запрошують рекламувати ліки. Бо люди не усвідомлюють різниці між актором і лікарем.

Чи підете в реальну політику?

 Вважаю, що я на своєму місці. Працюю із воєнними злочинами і знаю, скільки горя принесла Росія. Люди потребують відновлення не тільки свого зруйнованого життя, родини, бачення майбутнього, але своєї зруйнованої віри в те, що справедливість можлива, бодай і відкладена в часі. Справедливість частина процесу зцілення від травми. Але міжнародне правосуддя тривалий процес. Тому ми не маємо чекати, потрібно вже тепер будувати суспільство, чутливе до травм. У нас багато агресії та гніву. Люди не можуть дотягнутися до росіян і починають виливати гнів одне на одного. Ми не можемо собі дозволити так ставитися одне до одного під час геноцидальної війни на знищення. Бо “розділене царство не встоїть”.

Цьогоріч найбільше абітурієнтів вибрало психологію. У майбутньому буде більше фахівців із психологічних травм.

 Ми не приставимо до кожної людини, яка пережила травмувальний досвід, психолога. До того ж не кожен звернеться до фахівця. Спеціалістів у прифронтових містах давно не вистачає. Ми маємо змінюватися як суспільство, шукати колективні способи, як трансформувати біль в енергію, яка породжує життя, ставитися з презумпцією турботи одне до одного.

І наостанок інтерв’ю закінчіть фразу: жити варто, для того щоб…

 Щоб творити. На різних етапах життя можуть бути різні фокуси, але ми маємо творити. Бо, створюючи себе, ми творимо світ.