Спершу я хотіла запитати вас про допомогу Україні. Чому саме українці? Чому діти з України? Чому ви почали займатися цією темою?Нашому фонду уже 26 років і ми ніколи не думали, що будемо допомагати людям з інших країн. Ми допомагали дітям, які пережили складний досвід, які потрапляють у прийомні сім’ї, до дитячих будинків, які пережили травму, але все це стосувалося дітей, які перебувають на території Польщі.Однак, у 2022 році така велика кількість кількість українських, переважно жінок і дітей, опинилася у Варшаві, а це головне місце, де ми допомагаємо, що виявилося, що просто необхідно відповісти на потреби цих людей, які тут опинилися. І ми, власне, суттєво змінили свою діяльність.Ми не відмовилися від того, що робили до 2022 року, але розширили цю діяльність і відкрили центр підтримки, який сьогодні називається центром підтримки сімей Безпечна пристань, який фактично виник для людей з України. Сьогодні туди приходять і люди з України, і польські прийомні сім’ї, українські прийомні сім’ї, і діти польські, і українські. А багато таких сімей?Так, лише минулого року до нас прийшло понад 550 осіб, плюс понад 120 дітей. І це люди, які не приходять один раз, тобто вони не приходять, наприклад, щоб отримати якусь допомогу, а потім більше не з’являються. Це люди, які відчувають потребу приходити регулярно. Вони отримують психологічну допомогу, психотерапію. Також ми надаємо допомогу дітям з особливими потребами.Ми залучаємо нейропсихологиню, яка спеціально приїжджає з України на один тиждень щомісяця, щоб допомагати українським дітям, які просто потребують цієї допомоги. Але також ми навчаємо польської мови, хоча сьогодні ця потреба значно менша, ніж кілька років тому. Проте й надалі є люди, які приїжджають або хочуть удосконалити мову, яку знають, для того, щоб, наприклад, мати кращу роботу.Окрім того, ми маємо дуже багато таких занять, які спеціально призначені для дітей із України. Для дітей від найменших до тих, кому 18 років. До нас також приходить багато підлітків. Наприклад, у нас є така терапевтично-розвивальна група для підлітків, яка діє з 2022 року. Тож ця молодь, яка за цей час уже фактично стала дорослою, вони налагодили стосунки, їм добре в цьому місці. І, думаю, вони потребують нас, але також одне одного. Раніше чи ви займалися Україною, знали щось про Україну, скільки разів тут були? Зараз я вперше в Україні. Раніше я ніколи не була в Україні. Я не займалася Україною якимось особливим чином, ані дітьми з України. Однак якісь контакти з Україною у нас завжди були. Мушу сказати, це досить складна історія, бо переважно це були контакти через американських фахівців, які приїжджали зі США в Україну і тут навчали, як працювати з дітьми після травми. Вони також приїжджали до Польщі. І це був такий своєрідний місток, який нас поєднував. І фактично ми контактуємо дотепер.В Інститут розвитку дитини імені Керин Первис, де я навчаюся у США, теж є люди із України, які зараз уже працюють у США і вони навчають також фахівців з України. Але, напевно, у вас були якісь уявлення про українців і про Україну. Що це за країна, що це за люди? А тут ви зустрічаєте їх впритул. Звичайно, що все це відбувається в непростих умовах, бо це війна, велика війна. Але чи ваші уявлення про українців до того, як ви познайомилися з ними ближче і почали з ними працювати, відповідали реальності? Я дуже ретельно дбаю про те, щоб не оцінювати когось, кого я не знаю. Це також стосується людей інших національностей, тому у мене не було думок, що люди з України відрізняються від людей з Польщі.І думаю, що у нас дуже багато схожого, але також у мене є відчуття, що наші долі в історії багато разів перепліталися, а 2022 рік зробив так, що вони дуже сильно переплелися. Для мене дуже багато людей і дітей з України сьогодні дуже важливі.Не знаю, чи я щось думала про них раніше, але сьогодні я думаю про те, що коли, наприклад, вони вирішують усією сім’єю, звісно, повернутися в Україну назавжди, то я часто думаю про них, чи вони в безпеці, чи у них усе гаразд. Ми з моїм чоловіком маємо ще й такий особистий досвід, бо з нами жила родина, яка приїхала з України.Вони досі з вами живуть?Ні, вони приїхали на початку березня 2022 року і жили з нами до кінця квітня. Потім переїхали їхали в іншу квартиру, але це також спричинило, мабуть, це потрібно назвати якимось таким зв’язком, який я відчуваю. Я саме подумала, у них було четверо дітей. І, наприклад, хлопчикові, якому тоді було 15 років, сьогодні 19. Це уже дорослий чоловік.Двоє молодших хлопчиків також вже підросли. Одному було шість років, сьогодні це десятирічний хлопчик, другому було сім років. тепер йому 11. Дівчина була студенткою медичного факультету, а зараз їй уже за 20. Це також показує, що начебто ці роки – це небагато, так? Чотири – це не так уже й багато.Але якщо накласти на це чиєсь життя, подивитися, особливо у випадку дітей, що змінюється, то ми бачимо, що це насправді шмат життя. Серед підопічних нашого фонду ми маємо таких дітей, які приїхали і почали користуватися нашою підтримкою, коли були зовсім маленькими. А тепер це вже діти, які, наприклад, пішли до школи. У нас є діти, чия мама приїхала вагітною, а тепер це вже дитина, яка ходить до дитячого садка.Тож мені здається, що ми також повинні сприймати це так, що наші народи і наша тепер спільна історія – це щось дуже близьке. Мені завжди важко слухати, коли хтось говорить щось прикре про людей з України, бо мені здається, що 2022 рік показав, що дуже багато людей у Польщі дуже відкриті до допомоги іншим людям і що ми сприймаємо людей з України як таких, як таких, які все-таки дуже близькі до нас.А зараз ви чуєте докори про те, навіщо ви допомагаєте українцям? Мовляв: “У нас у Польщі теж є проблеми”. Якраз ми, наша фундація, не стикаємося з такими висловлюваннями, тому що ми завжди допомагали людям з Польщі і тут нічого не змінилося. Тобто ми працюємо у двох напрямках. Тому такі думки якось нас оминають. Але я знаю, що є люди, які намагаються поширювати такі прикрі слова.Але я думаю, що для них завжди потрібно знаходити противагу і потрібно показувати, наскільки великою є і кількість організацій, і кількість приватних осіб, які займаються зовсім іншим. І все-таки розуміють, у чому справа, і також розуміють, наскільки складним досвідом для людини загалом є війна. Як би пояснити польським дітям і дорослим людям у Польщі цей досвід? Наприклад, досвід тієї сім’ї, яка жила у вас на початку російського вторгнення.Я часто задумуюся, чи це взагалі можливо, чи можна комусь щось повністю пояснити, якщо він цього не пережив. Я проводила і проводжу заняття для дітей з України. Щоправда, це діти віком від 10 років, тобто не зовсім маленькі. У нас, наприклад, був такий хлопчик, це була дитина з особливими потребами. Але коли він приїхав до Польщі, у нього ще не було встановленого діагнозу, не було точно відомо, у чому полягають його проблеми.І дуже багато людей на нього дратувалися, бо він сидів у холі, а там була така шафка з розсувними дверцятами. І він монотонно пересував ці дверцята і стукав ними, і люди нервувалися, бо це такий нестерпний монотонний звук і так далі. Одного разу я сіла біля нього. Він взагалі дуже погано говорив, не лише польською, а взагалі погано спілкувався. І я запитала його, чому він так стукає цими дверцятами.І він розповів мені всю історію, історію про те, що він з Києва, що вони разом із мамою під час тривог ховалися в метро, і ще ці удари нагадують йому стукіт, такий, як у метро, як у потяга, такий монотонний. І це такий елемент формування власного відчуття безпеки. Пояснити пересічній людині, що стукання шафи може мати щось спільне з війною в Україні – це досить абстрактна історія.Мені здається, що це потрібно пережити, потрібно пізнати цих дітей, цих людей, щоб добре це зрозуміти. Я думаю, що ми у Польщі, звичайно, маємо можливість відкритися до цього і познайомитися з цими людьми, бо людей з України все-таки дуже багато. Тож це лише питання, на мою думку, такої відкритості та вміння слухати, а також ставити правильні запитання.Якщо кожен так робитиме, то знання, яке він отримає, трохи наблизить його до цього досвіду, хоча все одно досвід є досвідом, а розповідь залишається розповіддю. Я, звісно, нікому у Польщі, нікому з поляків не бажаю пережити події досвід війни і того, як функціонувати під час війни. А ви, мабуть, вислухали дуже багато таких історій від українців. Так, дуже багато, особливо від дітей. Іноді мені здається, що я знаю дуже багато таких дітей, які дуже мужні. Вони слухняні, добре навчаються, добре функціонують, дуже стараються, щоб не створювати проблем передусім своїм мамам, бо все-таки більшість із них живуть лише з мамою. Іноді з бабусею чи дідусем, тому, власне, вони для мене трохи такі маленькі дорослі, які дуже відповідальні.Іноді мені видається, що вони дуже опікуються цією мамою, особливо це помітно у хлопців-підлітків. Вони легко входять у роль такого опікуна своєї мами, навіть у роль того, хто її захищає. Але ця історія має також інший вимір, вона має другий бік. І цей другий бік полягає у тому, що для того, щоб бути зрілою, дорослою людиною, яка нормально функціонує, потрібно мати дитинство. Ці діти в певному сенсі втратили своє дитинство.Іноді я чую, наприклад: “Є такі діти, які не пережили війни, бо вони не були десь, де не бачили танків, не були там, де були бомбардування”. Так, це є правда, є такі діти. Ми маємо і таких дітей.Але якщо ми уявимо, що самі ми, дорослі, мусили б залишитись свою сім’ю, залишити свій дім, залишити все, що ми знали до цього і ще іноді взагалі не мати можливості дізнатися, що там діється, наприклад, чи мої друзі та подруги в безпеці, де вони взагалі зараз, бо не завжди є можливість підтримувати з ними контакт, навіть онлайн.Чи мій дім досі стоїть, чи він цілий, чи точно всі речі, які я там залишив, наприклад, якісь мої нагороди за успіхи в школі, чи вони точно стоять на тій полиці, на якій стояли. Це надзвичайно складний досвід. Він не для дитини. Тож, навіть якщо діти не зіткнулися безпосередньо з війною так, як ми собі собі це уявляємо, а просто втекли зі страху перед нею, це все одно досвід воєнної травми. І ми все одно повинні ставитися до цих дітей так, ніби вони мають цей досвід. Ми повинні бути розуміючими, але передусім ми повинні їх слухати. Що вразило мене? Ми проводили такі заняття, де розмовляли з дітьми про почуття власної цінності. І я проводила заняття, на якому була дівчинка яка дуже добре вчилася. Вона сказала, що їй це дається набагато важче, ніж в Україні, хоча вона добре говорила польською, бо сказала, що, наприклад, не все розуміє з книжок, що це не так просто, хоча вже добре знала мову. Вона дуже добре вчилася.Вона фактично не гуляла з подругами, бо коли вона була вдома, робила такі браслети ручної роботи, які продавала, щоб заробити якісь додаткові гроші, щоб, наприклад, поїхати на літню школу, бо домашнього бюджету, маминого заробітку, не вистачало. Вона була справді неймовірною, була фантастичною.І коли я запитала її, у чому її суперсила, що вона вміє такого, чим хотіла б поділитися, вона сказала мені: “Нічого”. Що в неї взагалі немає жодних здібностей. Сказала, що їй нічого не вдається, що вона ні в чому невправна, що вона не здатна ні з чим упоратися”. І коли я сказала їй: “Ну, але подивися, ти ж так добре вчишся”. Вона каже: “Так, але в Україні я вчилася краще”. Я кажу: “Ну, але тут ти теж маєш хороші оцінки. Подивися, ти робиш ці браслети, допомагає мамі, подивися, які це фантастичні речі”. Але вона все одно не могла до кінця повірити в це. Цей досвід залишення дому був настільки сильним, що він знижував її відчуття власної цінності, якого насправді потребує кожна людина. Це також такі речі, яких ми часто просто не бачимо, але діти мають їх у серці.І мені дуже важливо зменшувати цей тягар, який вони несуть. Не завжди його можна прибрати, але часто їм можна допомогти, щоб цей тягар ставав меншим. Зокрема, через те, що, на мою думку, дуже важливо, щоб дітей приймали і щоб у них були друзі. Іноді з цією дружбою, з польськими дітьми, буває по-різному.Іноді вона є, і у нас є такі діти, про яких мами, наприклад, кажуть, що тепер вони чудово функціонують у школі, що їх запрошують на дні народження додому до однокласників. Але маємо також таких дітей, які кажуть: “Ну, однокласники і однокласниці розмовляють з нами, але тільки в школі. Коли ми виходимо зі школи, то вже не бачимося”. Тоді просто потрібно подбати про те, щоб у дітей була якась група однолітків, бо вони цього потребують.Це має бути така компанія, у якій вони знайдуть відчуття власної цінності, знайдуть дружбу, знайдуть таку дитячу радість і, можливо, навіть трохи побешкетують, бо це теж є частиною дитинства.А от щодо цього прийняття, бо ви чуєте ці історії з перших уст, а ми дізнаємося про них уже з переказів, що, наприклад, дітей десь там, коли вони граються з іншими дітьми, сприймають якось не так. І вони можуть почути на свою адресу, що “ви бандити”, або їм кажуть: “Навіщо ви сюди приїхали? Повертайтеся до себе, у вас там є місця, де спокійніше”. І як тоді бути? Бо це ж говорять не дорослі, а діти. Це вони повторюють те, що їхні батьки кажуть удома, можливо, пошепки, або й не пошепки?Я вважаю, що тихенько це не про дітей. Мені видається, що у дітей такі вуха, ніби всюди довкола мікрофони, і вони завжди все знають і все чують. Діти також дуже відчувають настрої. Можливо, іноді навіть відчувають те, що люди думають. Я маю на увазі якісь емоції, наміри, тому певні речі від дітей не приховаєш.І саме тому дуже важливо, щоб дорослі все-таки не вчили дітей неприязні до інших людей. На мою думку, люди поділяються на добрих і поганих. Вони не поділяються ані за кольором шкіри, ані за національністю, а поділяються з огляду на те, як вони поводяться.Якщо запитати пересічних батьків, якою вони хотіли б бачити свою дитину, то я ніколи не зустрічала нікого, хто сказав би, що хотів би мати дитину, яка буде поганою, яка говоритиме іншим прикрі речі, яка буде невічливою з іншими. Радше люди хочуть, щоб їхня дитина була щасливою, здоровою, щоб була ввічливою з іншими, добре вихованою. Тож, якщо ми ми хочемо мати таких дітей, то самі повинні так поводитися.Я часто кажу, що світ настільки хороший, наскільки хорошим є дитинство. Ми хочемо, щоб дитинство наших дітей було добрим, тому повинні також дбати про те, щоб дитинство інших дітей було добрим. Той хлопчик, про якого я розповідала, який пересував ту шафку, це хлопчик, який зараз досить добре функціонує в польській школі. Але був такий епізод, коли батьки з того класу, до якого він ходив, ну, оскільки він є дитиною з труднощами, створює певні труднощі, але сьогодні дуже багато дітей створюють труднощі. І хочу сказати, що це взагалі не залежить від того, чи він української національності чи якоїсь іншої. І був такий момент, що школа розглядала можливість його виключити. Ну, вони хотіли, щоб він перейшов до якоїсь іншої школи.Ми робимо таке досить рідко, але тоді одна наша колега разом з його мамою просто пішла до школи, щоб усе обговорити, і ця одна розмова змінила все. Сьогодні це дитина, яка має друзів, яка добре функціонує, якій добре в цій школі. Коли він починав навчання, то з усього його класу, а там лише двоє дітей були з України і одним із цих дітей був він. Він читав польською найкраще з усіх дітей.Навіть краще, ніж польські? Так, краще, ніж польські. Тож, попри різні труднощі, є такі речі, у яких він справді дуже вправний. Він захоплюється літаками і це вражає однокласників, бо він може сказати, який саме літак летить. Тож, зараз він зовсім інакше живе в цій школі.Думаю, що все-таки, якщо поговорити з людьми і представити їм іншу точку зору, а також апелювати до їхньої емпатії, то є досить велика ймовірність, що до таких прикрих речей не дійде. Я вважаю, що ми повинні особливо стежити за тим, щоб дитина не почула чогось поганого Тому що, для дітей це іноді такий тягар. Ми скажемо лише слово чи два слова, а це може бути тягар, який діти дуже довго нестимуть із собою. А цей тягар їм зовсім не потрібен. На вашу думку, чому так сталося, що на початку вторгнення масштаб допомоги від поляків був таким великим? І так, як ви згадали про власний приклад, поляки просто приймали українців не десь там, де є притулки для біженців, а у себе вдома. А тепер з’явилася така ворожість до українців.Мушу сказати, що мені дуже важко повірити в те, що ті люди, які приймали у своїх помешканнях людей з України у 2022 році, тепер змінилися на 180°. Я вважаю, що це не так. Я вважаю, що це питання певної риторики і того, що більше уваги до голосів і середовища, які просто говорять інакше.Правда така, що я знаю безліч людей з Польщі, які жили з людьми з України або мали квартиру, в якій прийняли людей з України. Я також працевлаштовую людей з України, вони в мене працюють. І серед цих людей у мене була людина, яка дуже заприязнилася із пані, у чиїй квартирі вона жила. Це все історії, які були і є.Це так не працює, що можна з кимось подружитися, бути поруч у якійсь історії А потім раптом усе це забувається, ми залишаємо це позаду і раптом можемо почати щось зовсім нове з якоюсь, не знаю, неприязню або іншим ставленням. На мою думку, так не буває. Я глибоко вірю у те, що усі ці люди, які долучалися до допомоги Україні у 2022 році, вони й надалі у цьому процесі.Можливо, зараз чути більше цю риторику, тих інших людей, бо все-таки тоді допомагали не 100% польського суспільства, але все-таки видно, що люди, які на боці України, і надалі багато. Це добре було помітно нещодавно, коли з нагоди Дня Незалежності України у Варшаві була така зустріч на Замковій площі. Було видно скільки людей прийшло. От кажуть, що хтось перебуває у якійсь бульбашці.Так от, з моєї бульбашки дуже багато людей були того дня на Замковій площі у Варшаві. А щодо тих інших наративів, я думаю, що з цим потрібно боротися. Тобто я дотримуюся такого підходу, що не потрібно сприймати це на свій рахунок. Треба з цим боротися і пояснювати людям, що світ не є чорно-білим і що хто хтось поганий, а ми хороші. Якщо ми не хочемо, щоб це сталося з нами, то все-таки повинні бути дуже емпатичними і уважними. На святкуванні Дня Незалежності на замковій площі у Варшаві було багато поляків з картонками, вони їх розфарбували у синьо-жовті кольори, писали слова підтримки для українців. А от у повсякденному житті ви могли б узяти цю стрічку (синьо-жовту, – ред.), почепити її і так прогулятися вулицею?Так, я ношу її не тільки тут, у Львові. Я часто її ношу. Тобто це не про те, що я боюся, що зі мною станеться щось прикре. Я не знаю, станеться чи ні. Звичайно, я не маю такої впевненості, але можу лише сказати, що було досі. Досі зі мною ніколи не траплялося нічого поганого. Ні я особисто, ні фонд, яким я керую, ніколи не приховували, що ми допомагаємо людям з України.На нашій сторінці можна навіть натиснути на український прапор і потрапляєш саме до нашого центру, і там є більше інформації українською мовою. Я наймаю багато людей з України. Я вважаю, що це також форма допомоги, щоб вони могли стати на ноги у Польщі. Тож є люди, які просто працюють у нас за трудовим договором. Частина з них має довгострокові договори, іноді навіть безстрокові. Це зовсім не таємниця.І ми ніколи не стикалися з якимись, навіть не знаю, чи в соціальних мережах, чи на вулиці, складними висловлюваннями. А минулого року ми проводили такий день протидії насильству серед однолітків і робили його разом з молоддю з України, яка до нас приходить. І у нас були такі буклети, які потрібно було роздавати на вулиці. Мушу зізнатися, що я трохи боялася відпускати їх із цими буклетами на вулицю.Я думала собі, що з ними може статися щось неприємне. Наш фонд розташований у самому центрі Варшави. Там справді дуже багато людей. Але оскільки вони дуже хотіли роздавати ці листівки, то зрештою ми на це наважилися. Ніхто з них не зіткнувся з жодним неприємним ставленням.Були люди, яким це просто було нецікаво і вони казали: “Ні-ні, дякую за листівку”. Але жодної неприємної ситуації, жодної, не було. Тож, я думаю, і Іноді, я думаю, що ми просто звертаємо увагу на такі ситуації, які насправді не є повсякденністю, але вони привертають увагу, бо вони демонстративні.І це також причина, чому я сюди приїхала, бо це також така форма певною мірою протистояння усім цим прикрим наративам, які могли б зачепити цих дітей, які в певному сенсі є моїми. Можливо, були якісь протилежні ситуації, можливо, хтось побачив цю стрічку і сказав вам: “Дякую, що ви підтримуєте Україну”? Мабуть, ні. Я отримую дуже багато подяк, тому що до нас приходить багато цих людей. Також є ще такий момент, що ми – фонд, тому наше утримання відбувається за рахунок різних грантів і залучених коштів. І не завжди ми маємо стабільне фінансування. Іноді буває так, що на щось закінчуються кошти. Наприклад, ще два роки тому у нас закінчилися кошти на підтримку жінок старшого віку, тобто таких людей з України.Ми вже не маємо спеціальних коштів, щоб фінансувати для них заняття, але вони все організували самі. Ми надаємо їм зал, якщо їм потрібні якісь матеріали, то купуємо їм ці матеріали. І, наприклад, від жінок старшого віку ми також отримали дуже багато теплих слів. Вони час-від-часу пишуть нам листи, також дякують.Ну, вони справді дуже такі, я не роблю цього для того, щоб, і думаю, що ніхто з мого фонду і, мабуть, взагалі ніхто, хто допомагає людям з України, не робить цього для того, щоб отримувати якісь подяки. Але все-таки ці прояви вдячності з’являються. Я думаю, що насправді справа не в словах. Мені достатньо, якщо я бачу цих дітей, за якими спостерігаю вже чотири роки, бачу, що їм добре, що вони щасливі, що вони в безпеці.У нас є, наприклад, такі матері. До нас приїхала одна мати сама з трьома дітьми. І вона розповіла мені це вже пізніше.Але сказали, що коли приїхала у 2022 році, вона почувалася так, ніби опинилася у безнадійній ситуації, що вона сама з трьома дітьми, фактично сама повинна утримувати цих дітей у Польщі, повинна орендувати квартиру, бо все-таки не хотіла жити у якомусь місці колективного проживання, повинна забезпечити дітей.І вона казала, що взагалі не мала уявлення, що їй робити, що почувалася повністю безсилою. Але якось вона прийшла до нас і записалася на урок польської. Потім якось підійшла до мене в коридорі і каже, що чула, що у нас є заняття з англійської, бо справді тоді вони у нас були. Я кажу: “Ну так, є”. Вона каже: “Може я б записалася, бо я колись учила англійську”. Я кажу: “Звичайно, записуйтеся. Навіть якщо виявиться, що професійно вам це не потрібно, то, можливо, хоча б пригадаєте”. І ось вона прийшла до мене через пів року і сказала, що знайшла дуже хорошу роботу у банку, що вона пригадала усю англійську, яку вона колись вчила, і взагалі її життя змінилося. Потім рік тому вона знову прийшла і сказала, що банк, у якому вона працювала, перевів увесь відділ, у якому вона працювала, до іншої країни. І вона втратила роботу.І що вона страшенно переживає, що буде далі, бо вона орендує квартиру, діти ходять до школи, їх потрібно утримувати. Але протягом двох тижнів вона знайшла іншу роботу, ще й на кращій посаді, ніж попередня. Ось це історії. Я хочу сказати, що мені ніхто нічого не повинен говорити. Просто це історії, які показують, що варто, варто допомагати і варто підтримувати цих людей.Ви кажете, що переймаєтеся, коли якась родина повертається в Україну, бо все-таки тут ситуації бувають різні, особливо в тих містах, які часто обстрілюють. За вашими спостереженнями ці люди, ці сім’ї, які зараз повертаються. Їх стає більше? Можливо, вони виїжджають з Польщі через напругу між Україною та Польщею. Яка статистика? Мені здається, що таких людей, я маю на увазі, що рішення повернутися в Україну, так само як і рішення приїхати до Польщі – непросте рішення.Для мене, як дорослої людини, а особливо для дітей, вони доклали неймовірних зусиль, щоб, наприклад, адаптуватися до польської школи. Дуже часто вони ще і вчаться одночасно у двох системах: очно у польській школі і онлайн в українській. Це величезне навантаження для дитини. Все-таки українські сім’ї, попри цю риторику, яка для них неприємна, зовсім нелегко ухвалюють такі рішення.Бо це рішення, можливо, іншого рівня, ніж тоді, коли вони виїжджали з України. Але мені здається, що воно також трохи більш обдумане. Так, бо це не таке рішення, яке вони повинні прийняти негайно. Але воно визріває. Наприклад, ті сім’ї, які вирішили повернутися в Україну. У нас їх не так уже й багато, але все ж вони є.Вони, наприклад, чекали, поки закінчиться навчальний рік і лише на канікулах поверталися. Я маю на увазі, що це заплановані виїзди, до яких вони теж певною мірою дозрівають. Тож я веду до того, що, звичайно, відчуття неприязної атмосфери не сприяє, але я вважаю, що це надто серйозні рішення, щоб саме ці обставини переважали. Можливо, якби хтось пережив щось справді складне, то, можливо, він ухвалив би таке рішення.Але на щастя, серед тих людей, які приходять до нас, є люди, які стикаються з якимись поганими словами, але якихось таких серйозніших труднощів іще не траплялося. Тому і повернення, здебільшого планові. Але, безперечно, зараз приїжджає менше людей, бо, наприклад, якщо говорити про потребу у вивченні польської мови на дуже базовому рівні, то вона значно менша, ніж було раніше.Просто тому що людей, які приїжджають, значно менше, ніж було. Думаю, це також пов’язано з тим, що вартість життя, особливо в такому місті, як Варшава, не мала. І насправді, навіть якщо я подивлюся на людей, які у нас працюють, то якщо маємо саму маму, яка сама виховує дитину. Ми якраз працевлаштовуємо таку жінку, чий чоловік помер уже під час перебування в Польщі.Він був хворий і помер у Польщі, і ця жінка залишилася сама з дитиною. Ну, їй нелегко утримувати себе і дитину, орендувати квартиру, мати гроші на те, щоб вони могли їсти, купувати одяг, нормально жити. Тож це такі речі, які, на мою думку, та також мають значення. Я, власне, прихильниця того, щоб люди з України отримували допомогу 800 плюс.І я вважаю, що вони повинні отримувати її так, як це було раніше. Тобто незалежно від того, працюють вони чи ні. Тому що я знаю дуже багато історій, коли мами хотіли б піти на роботу, але це просто неможливо. Наприклад, був випадок, коли дитина не мала польського підтвердження інвалідності, але мала різні труднощі, через які їй було дуже важко функціонувати в польській системі освіти. І справді, як би ця мама не хотіла працювати, вона ніяк не могла б.Тому я вважаю, що це такі нюанси і такі складні людські історії і, що все-таки справедливо було б, я воліла би, щоб ця справедливість, цей баланс був на іншому боці. Тобто, навіть, якщо є якісь люди, які не повинні отримувати цю виплату, я б воліла, щоб вони її отримували заради тих, хто повинен її отримувати, але сьогодні, можливо, не отримує. Якось мені трапилася дискусія в соціальних мережах. Це була суперечка між поляками і українцями. Одна польська пані написала, що колись у її родині була складна фінансова ситуація, тож вона ухвалила рішення поїхати до Великої Британії, щоб заробити грошей. І от вона зізналася, що їй було теж важко, але при цьому британці не платили їй допомоги, як зараз платять українцям. Ця жінка порівнювала себе з українськими воєнними біженцями. Чи справді між цими двома явищами можна поставити знак дорівнює: виїжджати з країни, рятуючись від війни, чи їхати в іншу країну, щоб заробити грошей? Ні, ну, звичайно, це перед усім зовсім інше рішення. Тобто, початок цієї історії зовсім інший. Бо коли ти вирішуєш емігрувати заради заробітку, тобто просто хочеш кращого життя, то це твоє добровільне рішення, яке зазвичай також є обдуманим, підготовленим і так далі.У мене працюють такі люди, і до нашого центру також приходять такі люди, які у 2022 році приїхали з однією валізою. Я знаю одну пані, яка родом зі сходу України. Вона якось розповіла мені історію, яка мене також дуже вразила. Вона жила в Києві, але її мрією було колись жити біля моря і зі своїх вікон бачити море. І вона сказала, що дуже наполегливо працювала, відкладала кожну копійку і здійснила цю мрію.Розповіла, що купила собі квартиру біля моря, облаштувала її, довела до досконалості, що це була просто її мрія, яка здійснилася. І вона сказала сказала, що коли приїхала у 2022 році до Польщі з однією валізою, то тієї квартири вже не було. Ця жінка втратила абсолютно усе.Ідеться не лише про гроші, не тільки про фінанси, а насправді вона втратила ту мрію над здійсненням якої багато років важко працювала. І лише трохи нею насолодилася, після чого раптом цю мрію у неї забрали і вона починала з нуля. У цьому сенсі ця історія абсолютно непорівнювальна. А є ще друга деталь цієї історії. Я займаюся також польськими дітьми, які виховуються у прийомних сім’ях і дитячих будинках.І я знаю, що польські сім’ї у Великій Британії також отримували виплати, пов’язані з вихованням дітей. Тож це не зовсім так. Тобто завжди можна чимось дорікати і завжди, можливо, досвід конкретної людини є саме таким. Але я була би дуже обережною оцінюючи і зважуючи ці різні пережиті досвіди.Тому що Польща має за плечима багато років миру. І дай Боже, щоб перед нами було стільки ж років миру і щоб це не стало нашим досвідом. Думаю, це те, про що ми завжди повинні пам’ятати.Спочатку ми маємо поставити себе на місце тієї людини, яку оцінюємо, про яку говоримо і замислитися, чи хотіли б ми опинитися на її місці, чи хотіли б ми, щоб хтось так говорив про нас і щоб ми це слухали? Я цього не хочу і сподіваюся, що люди з часом хоча б це зрозуміють, навіть якщо зараз є якийсь складніший момент.Польща межує з Росією, на жаль, є Калінінградська область поруч. Чому ж так виходить, що поляки, частина поляків, відчуває більшу загрозу від українців, а не від Росії, коли російські ракети падають? І падають не тільки на Україну, і шахеди теж літають не тільки над Україною, а й над Польщею. Я не знаю, чи підписалася б під таким твердженням, що справді є якась група поляків, яка відчуває більшу загрозу від України, ніж від Росії. Можливо, трохи тому, що мені це взагалі здається нераціональним. Тобто я не знаю таких людей і просто ніколи не чула. Бо те, що хтось напише в соціальних мережах, я хочу сказати, що я часто це спостерігаю.Люди не до кінця відповідають за ті слова, які десь там пишуть у соціальних мережах. Напишуть, а потім це живе власним життям. Уже стає якоюсь думкою, яку можна прочитати, і що з нею далі відбувається, хтось на неї відповідає. Але чи справді всередині є таке переконання, мені здається, що це все-таки малоймовірно. Росія є такою державою, якою вона є.І все-таки ситуація така, що над Україною літають дрони і бомби не з Марсу, а з конкретної країни. І просто неможливо пройти повз цей досвід без такого осмислення. Хто ж його знає, що буде, якщо у випадку України це трапилося уже двічі впродовж певного часу. Вони напали і ця війна досі триває.У 2022 році і всі ті люди, які приїжджали до Польщі, і ми усі думали, що це все-таки буде радше короткотривалий досвід. Але якщо вже так є, то на мою думку, виходить, що ніхто не може почуватися повністю в безпеці.До того ж Польща має таку особливість, що якщо подивитися на нашу історію, то справді, на мою думку, важко не боятися Росії. Коли ви слухаєте ці історії від українських родин, від українських дітей. Чи намагаєтеся уявити: “А що б робила я, якби не дай Боже, Росія прийшла з війною і до Польщі?”Якщо ви питаєте мене про сценарій, що б я робила, якби Росія справді напала на Польщу, то цей сценарій у мене уже щонайменше кілька разів змінювався від 2022 року. І це також показує, що це непрості рішення. Наприклад, у моєму випадку я маю маму, як яка вже у похилому віці, і маю свекруху, якій понад 100 років. І тому завжди виникає питання: “Ну, добре, я маю виїжджати з країни і тікати. Але що з моєю родиною? Чи я готова залишити свою маму, свою свекруху, які вже не в такому віці, щоб взагалі могли виїхати?”У моїй родині усе так, що ми чітко розуміємо: мій чоловік точно не виїде, не залишить свою маму, бо немає жодної можливості, щоб вона виїхала. А чи виїду я? На сьогодні можу сказати, що не маю такого наміру, але є таке прислів’я: “Ми знаємо про себе стільки, наскільки нас випробували”.Тому я не знаю, не знаю, як би це було. Навіть важко, чесно кажучи, собі це уявити, бо я знаю, що багато людей у Польщі продумують такі сценарії. Знаю, наприклад, що багато поляків купили нерухомість десь у Західній Європі саме з думкою: “Хто знає, що на нас чекає?” Напевно, це якийсь сценарій, але цей сценарій не є простим, бо потім нам ще доведеться зробити вибір.І коли ми починаємо думати про це таким чином, то на мою думку, нам також легше зрозуміти людей з України. Те, що вони втратили і що залишили позаду. Ви працюєте з травмою, дитячою, але й не лише з дитячою, а й дорослою. Які маєте рецепти? Як розпізнати, що дитина чи доросла людина має травму через війну? Як це зрозуміти?На мою думку, загалом варто виходити з того, що кожна людина, яка, я кажу, що вона пережила травму і втрату, тобто вона залишила те, що було для неї близьким і виїхала. Це людина після травми. Тобто фактично зараз у Польщі немає інших людей. Ті, хто приїжджають і мусять залишити усе позаду певною мірою травмовані.Звичайно, якщо взагалі можна так говорити, ми можемо трохи диференціювати цю травму, бо, напевно, є такі люди, які в якийсь момент свідомо вирішили, наприклад, що вони довгостроково житимуть у Польщі і приїхали з однією валізою, потім довозили ці валізи, бо їм потрібен був, наприклад, літній одяг, якісь інші речі, якісь іграшки для дітей.Я знаю людей, які привезли до Польщі своїх батьків уже похилого віку, які на першому етапі не наважилися виїхати, а потім усе-таки вирішили. Усе ще трохи залежить від того, у якій точці ці люди перебували. Але навіть якщо це таке свідоме рішення, яке іноді складається з кількох етапів, усе одно, на мою думку, ця втрата є великою.Я маю на увазі, що це не було так, що хтось сидів собі вдома за кавою і вирішив, що виїжджає. Це було вимушене рішення. І суть у тому, як це відбувалося, і що це були вимушені рішення.До того ж усі ті люди, які приїжджали у 2022 році, одна людина, яку я знаю, нещодавно розповіла, що коли вона виїжджала у 2022 році, зараз вона вже повернулася в Україну, то найбільше запам’ятала, що на цій довгій дорозі, аж до самого кордону, де була страшенна черга, було багато залишеного багажу. Люди просто залишали на узбіччях багаж, який уже не мали сил тягнути із собою.Тож, якщо ми подивимося на це з іншого боку, то уже сам факт, що людина пережила щось подібне, навіть якщо вона не зазнала якихось особливих дій, спрямованих проти неї, але, наприклад, вона знає когось, хто втратив сина, знає когось, хто втратив чоловіка. У нас дуже багато таких родин. Насправді важко знайти таку сім’ю, яка не втратила людину.Є люди, які, наприклад, жили на сході, і, наприклад, дідусь і бабуся дівчинки загинули, бо бомба влучила в будинок. Також є люди, у чиїх сім’ях чоловіки воювали і загинули. Є люди, які були покалічені, наприклад, втратили в боях кінцівки. Навіть якщо це не якась близька мені людина, тобто моя близька родина, то це друзі, сусіди, якісь люди, яких ми знали.Це досвід, який залишає слід. І це не той досвід, який можна просто залишити позаду. Іноді трапляється так, що люди паркують цей досвід. У тому сенсі, що сьогодні вони не здатні його опрацювати. Тому відсувають його кудись глибоко, щоб могли рухатися далі. Але рано чи пізно їм доведеться до нього повернутися. Якщо вони хочуть зцілитися і нормально функціонувати, мати звичайне нормальне життя. Чи ви розмовляєте з ними про мрії? Про що вони мріють, коли ця війна закінчиться?Мушу визнати, розмови про мрії, особливо з дітьми, дуже складні. І розмови про майбутнє взагалі.Тому що діти з України часто кажуть: “Ну, а навіщо нам взагалі говорити про мрії і планувати, якщо ми вже маємо цей досвід. Ми вже мріяли і планували, а потім раптом виявилося, що абсолютно незалежно від нас усе це зникло. Ну то навіщо нам робити це вдруге? Ми вже знаємо, як важко мріяти, планувати і втратити це. То навіщо наражатися на це вдруге?”Зазвичай так і є, що, наприклад, більшість дітей, які до нас приходять, планують на дуже коротку перспективу і передусім тоді, коли просто мусять це робити. Наприклад, вони переходять на наступний етап освіти і мусять запланувати, у яку школу підуть. Ну, тоді вже мусять трохи подумати. Але, власне, до якої школи я хочу піти, що я хочу робити у житті? Я також знаю, що вони багато разів змінюють ці плани, іноді на 180°.І в такій ситуації, коли ти просто перебуваєш у невизначеності, мріяти і планувати нелегко. Кажуть, що дитині для правильного розвитку потрібні стабільність, почуття власної цінності і безпеки, тож питання в тому, чи це діти, і, власне, дорослих це теж стосується, які мають це сьогодні, але чи матимуть вони це завтра. Цього не знаємо ні ми, ні вони.
Перегляди:
0