Так, здійнявся сильний вітер. І йдеться не лише про російсько-українську війну, так? Не лише про агресію Росії, а й про ті тренди, про ті тенденції, які ми бачимо в Центральній Європі, узагалі в Європі і в Польщі, так? Ґжеґож Браун показав, що можна нищити пам’ятники і можна виступати настільки різко, як досі, я думаю, у Польщі не було. Навіть Леппер не був готовий втручатися в історичну пам’ять. Як ви оцінюєте ці тенденції? Наскільки сильно це розганяється і в якому напрямку?Що ж, я тішуся, що ви розпочали з тієї ширшої, більш глобальної перспективи, — це не звільняє, і я не хочу тут звільняти польську сторону, наприклад, від відповідальності, але в мене таке враження, що нас трошки залишили самих — українців і поляків.А тим часом те, з чим ми маємо справу на нашому пограниччі, — це частина ширшої глобальної проблеми наростаючого неофашизму, наростаючої радикальної ксенофобії. І це — культурна війна. В Україні, я думаю, українці набагато краще розуміють, що “руський мір” — це не лише танки і воєнний фронт, а й що це культурний фронт, що це soft power, за яку теж точиться війна. Проблема в тому, що ми на Заході — я маю на увазі в Польщі, а що далі на Захід, то ще виразніше — розуміємо це слабко і часто стаємо жертвами soft power, культурних воєн, до яких ми не готові.Наш Європейський Союз — це політичний проєкт, це економічний, господарський проєкт. Він досі не є культурним проєктом. Маю таку надію, що вступ України до Європи підніме, так би мовити, ранг культури, значення культури на європейському форумі, бо нам цього дуже бракує.І я маю таке відчуття: політики, про яких ви згадали, — вони чудово вміють давати собі раду з soft power. Якщо в якійсь європейській країні до влади приходить радикальна права сила, вона надає набагато більшої ваги Міністерству культури і освіти, ніж будь-яка ліберальна європейська партія.Я скажу так: ця політична група, яка може за нинішніх умов прийти до влади, — ідеться не лише про Польщу чи Чехію. Ні, “Альтернатива для Німеччини”.Саме так.Якщо йдеться про Німеччину, то вони не поставлять свого міністра культури, і він буде робити те, що скаже Frau Kanzler “Альтернативи для Німеччини”. Розумієте?Згоден. І це саме те, про що ми говоримо. Отже, питання: яка в нас на це відповідь, так?Чи маємо ми ту відповідь?Ну, це якраз моя найбільша тривога, але і моє завдання. Я весь час намагаюся ввести тему культури, але не такої, яка розуміється як фестивалі, не такої, яка розуміється як festivity і event, — бо це та культура, яка, на жаль, живе в Європі. У нас величезні бюджетні витрати на великі фестивалі, які ж не розв’яжуть проблем історичної пам’яті, критичної пам’яті, того, як ми пам’ятаємо, яку маємо ментальність тощо. Тож ми мусимо просто створити — тому це називаємо, як я мав у Католицькому університеті лекції, — я назвав їх “Нова контркультура”. Ми справді потребуємо — і кажу це у відповідь на ваше запитання про Брауна і про ті всі радикальні жести, — ми потребуємо контркультури в тому сенсі, щоб зійти зі сцен фестивальних, івентових до локальних спільнот, до районів міст, до органічної роботи — такої, як “Громада”, ця українська традиція. У нас це називалося органічною працею. Думаю, це те, що нас із Україною тісно єднає. Колись ми мали такі традиції. Активісти, які йшли, — вибудовували громадянське суспільство, створювали дуже сильні, цікаві центри культурної й освітньої діяльності в малих осередках, у провінції. І тоді ми можемо здійснити якусь зміну, бо навіть якщо сьогодні говоримо про опір таким силам, — я щойно повертаюся з Балкан, наприклад, там подібна проблема.Балкани йдуть у правицю?Так ідуть у правицю. Ця смерть Младича…Знову є війни, так?Так, той, той похорон Младича… І це вшановування воєнного злочинця справді дало — це все близьке до AfD. Розуміння таке, що якщо ви ліберал і хочете відкритого, толерантного суспільства, то їдете до столиці. Натомість мало довіри до того, що можна досягти справжнього стану демократії в малому містечку чи в провінції. Немовби ми відразу приречені на те, що провінція має бути такою фабрикою голосів для радикальної правиці. Тому ми мусимо дуже децентралізувати нашу культуру.Моя організація, яку ви згадали, “Пограниччя”, створена у дев’яностому році, коли ми будували нову Польщу. Я був авангардним митцем з великого міста, але ми тоді розуміли, що демократія — це побудова, це децентралізація, це побудова малих центрів світу в просторі цілої країни, що ми маємо це повернути. Бо Браун обирається не основними силами середовища великих метрополій чи столиць… Вони мають свої голоси, збирають їх саме з тих залишених напризволяще, маргіналізованих різних провінцій. Ми мусимо нарешті зрозуміти, що саме туди треба інвестувати.Це буде — на жаль, у нас така складна ситуація. Тобто Ментцен із мечем, Браун із молотом, а ви — не знаю з чим, з Євангелієм. На жаль, це може ускладнити боротьбу з Брауном чи Ментценом. І тут ідеться про всю Європу.Так, я погоджуюся, наскільки зростаючою силою є те, що вони представляють. Але, з одного боку, не перебільшуймо, тобто не заклинаймо майбутнього. Вони ще досі в меншості. Не біймося їх аж так сильно. У нас є свої сили. Таких людей, як ми, дуже багато. Часом вони тихіші, так? Не роблять стільки галасу. І це — мій заклик до українців, щоб вони поглянули. Я знаю, що через медіа до вас доходять сигнали про те, як багато поганого діється, але не забувайте, що в нашій країні є безліч проукраїнських друзів, і що це великий фронт, — що це не був випадок, той двадцять другий рік і той вид солідарності, який ми тоді запропонували.Що це все ще є, що ми маємо на чому будувати, і не робімо, не творімо такого страху, що раптом вони все перемагають і в нас усе забирають. Не так, не так усе погано. Мусимо сміливіше про це говорити. Мусимо сміливіше давати голос у медіа й тим, хто робить не лише негативні речі, — бо їм ми завжди даємо голос, — а тим, хто робить позитивну роботу, правда? Це, на жаль, у світі не дуже медійне, коли хтось робить щось добре. Медіа цим не дуже цікавляться, правда? І це трохи проблема. Що негативний наратив набагато сильніший. Він простіший, він нескладний, небагато вимагає, говорить дуже простою мовою тощо, але дуже гучний. Так? І часом маю таке враження, що все інше на його тлі — маленьке. У мене такого відчуття немає.Ліберали, на жаль, мали шанс, так? Але Тжасковський віддав булаву нинішньому президентові, так? І так буває, так буває в історії. І ми розуміємо, що є ще проблема війни. І великого суспільного стресу. І тут ідеться не лише про Україну — ідеться про Центральну Європу, про Польщу, про Литву, ті країни, які мали б єднатися і шукати формулу порозуміння перед лицем загрози. Найпотужнішої загрози після Другої світової війни. А вони що? Вони весь час сваряться, шукають — і потім виявляється, що президентом Польщі стає історик Кароль Навроцький. Ось так, ось так це працює.Так, але це також урок. Думаю, як сьогодні я, наприклад, розмовляв зі своїми друзями в Німеччині. А перемога AfD в Саксонії є свого роду протверезінням. Тобто. У сучасному, особливо споживчому світі, а Польща вже вступила в цей період споживчого суспільства, ми засинаємо.Ми недооцінюємо небезпеку, трактуємо такі війни, як у Югославії чи тепер в Україні, як щось, що нас не стосується і що ніколи не може статися, — а це, звісно, дуже небезпечна ілюзія. Тож виграш, програш просто у цій битві на якомусь відрізку може мати й той позитивний шанс, що відкриє очі. Це, звісно, моя надія, на якій я б не зупинявся. Дуже багато речей треба зробити, правда? Але візьмімо ці свої програші як точку виходу до справжньої дії, до пробудження. Я завжди захоплювався — тепер трошки інша ситуація — американцями за те, що їхня демократія була такою активною демократією, тобто вони обирали щось дуже погане, але потім реакція була дуже сильною, і вони весь час уміли себе захистити. У них же теж, як у нас у Європі, був фашизм, націоналізм, — не було Другої світової війни, вони не почали вбивати одне одного. Трошки тепер, за Трампа, я маю більше побоювань щодо цього, але вони завжди вміли виробляти якісь антитіла. Ми в Європі — і кажу це ширше про весь європейський простір — маємо таку детерміністичну тенденцію, що якщо вже йде в темний бік, правда, і якщо ця брунатна хвиля наростає, то це має скінчитися якоюсь трагедією тощо. Тож я радше апелював би до того, щоб брати ці всі попереджувальні знаки як привід до контрдії? Як привід до започаткування контркультури, контрполітики, контракції, щоб просто прокинутися, щоб пробудитися. Бо проблема в тому, що споживче суспільство присипляє. І звідси теж сила цього дедалі брунатнішого світу — що ми просто недооцінюємо те, що так близько. Ну, вам, українцям, здається абсурдним, як ми постійно тримаємо закриті очі, — але це робить не тільки російська пропаганда, яка, звісно, діє, і сильно, а це робить і добробут. Це робить і споживче суспільство.Третя річ — це страх, тому що ніхто не хоче війни. Тобто Європа не хоче входити у війну, а Росія робить пропозицію. Росія запрошує: “Ви входите в нашу війну, і тоді побачимо”, так? Я не знаю, як далеко готові піти росіяни, але в будь-якому разі нинішню ситуацію треба переосмислити. Тобто це не тільки російсько-українська війна. Росіяни готові продовжити її в Литві, можливо, в Естонії, а можливо, і в Польщі. І тут ця так звана брунатна хвиля йде з чим? З маленьким, ще не видимим портретиком Путіна. І кажуть, що ми, мовляв, націоналісти, але з Путіним домовимося, — і це мене також дуже непокоїть. Боюся того, щоб просто хтось — я ще не знаю конкретного прізвища — просто нас не продав. Нас із вами. Наші, наші держави.Але в цьому моя надія. І в нас іще весь час є час, щоб будувати нашу силу знизу. Тобто зійти до людей, не боятися їх, розмовляти з ними, розуміти їхні страхи, не зневажати їх, боронь Боже, а мати час на розмову, на інвестицію, на зміну, так би мовити, напрямків дії в культурі.Але Twitter чи Facebook діють швидше, ніж ми з вами дійдемо до людей. Вони, звісно ж, прочитають усю правду в соцмережах, усю правду про все.Але ви ж знаєте, як діють Twitter і Facebook: сьогодні маємо це, а завтра вже не пам’ятаємо, що мали сьогодні. Тобто це не глибоко, це поверхово. Усе це діє тільки на коротких страхах тощо. Тож весь час із цим можна працювати. Весь час можна давати альтернативу, мати добрих учителів, добру школу, добре самоврядування. Просто творити інші, альтернативні зразки і боротися за це, так? Бо справді дуже легко запалити іскру, і тоді Twitter діє прекрасно. Але, можливо, так, як із попкультурою тощо: спитаєте за тиждень — вони вже не пам’ятатимуть, про що це було, так?Бо це все дуже поверхово, це діє на дуже зовнішніх емоціях тощо, тож весь час іще можна працювати. І тоді ці справжні досвіди — уявімо собі, що ті люди, які пішли за Twitter, раптом на серйозно зустрічають групу молодих українців, яка приїжджає до нашого осередку, і починають з ними розмовляти. Вони просто знайомляться. Це справді западає в пам’ять на довше і серйозніше, ніж усі ті новини, які вони мали раніше.Звідки взялася ця ненависть на вулицях? Я розумію, що ситуація важка, що немає досконалих чи ідеальних народів, так? У кожному народі є різні люди, різні групи, але ми бачимо, як наростає тривожна реакція. Тобто на такому пересічному рівні, якийсь звичайний польський люмпен готовий нападати, і цього дедалі більше. Я боюся, що подібна реакція може спіткати і нас, в Україні, бо це так розганяється, так? І ми з вами кажемо: слухайте, ну не можна цього робити. А вулиця каже своє, і це така проблема, так? А потім голос PiS починає набирати сили.Але цю вулицю могли залишити напризволяще. Тобто чогось забракло, так? Той молодий чоловік, який так ненависно реагуватиме, з цим не народився, так? Щось мало статися в школі, на подвір’ї, у сім’ї, що такі емоції ним заволоділи. Тому й кажу: треба працювати на подвір’ї, треба працювати в школі, треба просто брати за це відповідальність і справді робити все, щоб у нас був час, — бо живемо в дуже складному часі, і не можна винуватити людей у тому, що вони піддаються цим страхам. Живемо в часи страху, і це треба зрозуміти. Ні, мені не подобається така… зверхня позиція, мовляв, ми тут розумніші, а вони нічого не розуміють і так далі. Треба зрозуміти, що люди можуть почуватися загубленими, наляканими тощо. Питання — як ми з цим впораємося, так? Як вийдемо цьому назустріч. І цього мені весь час бракує. Тобто ситуації на вулицях, про які ви говорите, — це ситуації людей, залишених напризволяще. Хтось якоїсь роботи не зробив, ми з цього легковажили. Припустимо, ви — бургомістр міста, так? Малого. Маєте невеликий бюджет на культуру і вирішуєте, — бо вам це буде політично вигідно, — за весь цей бюджет привезти якусь диско-поло-зірку. Так. А можете ті самі гроші інвестувати в створення інституції культури.А молодь скаже: “Це нудьга, ми туди не підемо. Навіщо нам той Ґедройць? Навіщо нам це все? Навіщо нам Лешек Колаковський? Це нецікаво”.А чому вони так скажуть?А “Mein Kampf” почитати — це щось інше. А вийти на вулицю з молотом — оце розвага, оце вже зовсім інша справа.Але скажуть так тому, що не знають іншої альтернативи. Ніхто їм нічого іншого серйозно не пропонує.Ну, ZOO було раніше.Правда?Так. Pink Floyd.Ось саме так. Отже, я сам працюю в такому малому містечку, і молоді люди, які зі мною створюють зараз справді амбітну культуру і мистецтво, — бо ми все з ними разом робимо. Якби ви приїхали на початку і запитали їх, вони, напевно, обрали б те, про що ви говорите, правда? Бо їм би це сподобалося. Але так склалося, що вони мають альтернативу, що ми показали, що можна інакше, що можна—А в деталях як це виглядає?А так, що просто присвячуємо цьому час. Робимо театр, працюємо з учителями в школі і кажемо: є польсько-українське питання, то зробімо щось, так? Ми прийняли у двадцять другому році понад двісті біженців з України, так? Дехто з них ще з нами…І не нападали на цих біженців у осередках…Навпаки.Так.І жодної допомоги від держави. Усе це було на плечах громадянського суспільства. Ми не створювали таборів для біженців. Це все були приватні родини, приватні осередки, наші бюджети НГО, наших організацій. Усіх тих два, три мільйони прийняло громадянське суспільство в Польщі. Це не була політика держави, так? І політики робили те, чого ми в той період хотіли. Потім прийшов — не знаю, чи ви звернули увагу — такий момент, коли навіть ті прихильні до України почали змінювати мову і казати так: “Ну, але давайте подумаймо, що наш бюджет матиме з цього”, правда? Ми почали просто прораховувати, монетизувати нашу допомогу так, як Трамп це робить у випадку допомоги Україні, так? Зробімо бізнес! І тоді те, що є людським, природним учинком, як ви кажете, Євангелієм, правда?… і ми тоді не питали, що ми з цього матимемо як поляки, правда? Ми просто робили це, бо вважали, що людина зобов’язана це зробити для іншої людини. У момент, коли забирається цей людський, етичний аспект і починається перерахунок на вигоду, на гроші, на пільги тощо, — ми входимо в зовсім іншу логіку, яка завжди закінчиться таким конфліктом, який маємо тепер.Отже, що я хочу вам сказати? Що ви могли б сказати, що я ідеаліст, правда? Говорячи про Євангеліє, цінності, гостинність тощо. Але це була прагматика. Ми тоді вирішили серйозну соціальну проблему з мігрантами, з біженцями з України тощо. Ми дали собі раду як громадянське суспільство. Як тільки втрутилися політики зі своїм “прагматизмом” у лапках, підрахунками, перерахунками тощо, все скінчилося. Тож цей ідеалізм, про який я говорю, має в собі щось дуже практичне, життєве. Насправді… він у житті вирішує наші дуже важливі проблеми. Ми не можемо, е-е, дозволити собі повірити, що це все — ідеалізм, відірваний від реальності, як би деякі не хотіли нас у цьому переконати. Ні. Це були дуже прагматичні й раціональні дії. Ми маємо до цього повернутися.Ні, згоден. Ну, я не зовсім переконаний, що ми маємо стільки часу, щоб отримати швидкий ефект. А діяти треба швидко, бо повертаємося до Балкан. Хоч ми не знаємо, де стрельне Принцип. Так би мовити… що може розхитати ситуацію в самому серці Європи. Я не знаю, адже ми говоримо про польсько-українські відносини, але ще є польсько-німецькі, німецько-французькі, є ще іспанці, невідомо, що діється в Італії, а ще й Балкани. Як ви вважаєте, наскільки швидко все це рухається, можливо, у недобрий бік, — бо маємо Чорногорію, ну, Montenegro, ну, відомо, скільки каси туди вклали росіяни, які, до того ж, діяли через культуру. І це стосується не лише Балкан, але мене цікавить цей балканський синдром. Чи відчуваєте ви там запах війни у повітрі?Так. А знаєте, у чому полягає головна відмінність між цією війною в Україні та тією, що відбувалася в колишній Югославії? У тому, що там взагалі не знали поняття “перемога”. Та війна не велася заради перемоги. Там ніхто не відчував себе переможцем. Це взагалі не було на кону. Завжди якийсь гнилий компроміс, завжди якесь там прикривання, загладжування, бо ж відомо, що і так під сподом воно є. Тож насправді жодного вирішення. Дейтон не був остаточним вирішенням цього питання, не було переможця, не було покарання винних, так? На Балканах не було справедливості. Для мого покоління саме Україна поставила на карту перемогу, і я вважаю, що світ взагалі не повинен перекладати це поняття як victory, “перемога” — це дуже важливе нове слово, так само як human rights, що перемога — це ніби зробити щось, що насправді неможливо, так? Могти — це те, що ми можемо, що ви, що я можемо зробити. Але цього замало, щоб вирішити ті питання, про які ми говоримо. Нам потрібні перемоги. Нам, власне, треба зробити більше, ніж ми можемо. І саме з цього народжується та сила, що ми боремося за перемогу, за справедливість, за покарання справді винних, правда? Що ми не погоджуємося на жодний гнилий компроміс. І для мене це надзвичайноважливий урок, який сьогодні надходить у світ, у Європу, з України. Україна бореться за перемогу. Це дуже важко. Ціна, яку Україна за це платить, величезна, але це справді нова якість у міжнародних відносинах у сучасному світі.Раптом з цієї частини світу пролунав голос, що ми не хочемо просто “могти”, що хочемо більше, ніж могти. Ми шукаємо таку силу, яка допоможе нам пере-могти. Цього не було на Балканах і до сьогодні, і тому досі ця справа на Балканах не вирішена. Тому там постійно витає загроза війни. Саме тому воєнні злочинці, як-от Младич, отримують поховання з почестями, правда? Тобто Гаазький трибунал робить своє, але це ніяк не позначається на внутрішніх суспільних відносинах тощо. Те саме відбувається в Хорватії, де зростає фашизм, неофашизм тощо. Отже, жодна справа там не була розв’язана, правда? Отже, з цієї перспективи я розумію, коли Україна, попри те, як вона стікає кров’ю, каже “ні”. Весь час каже “ні” гнилому компромісу. Бо, бо, бо розуміє Україна, що це не вирішить проблему, що це лише на деякий час призупинить те, що потім може дати ворогу, не знаю, можливість відродитися, відновити сили, правда? І що ця сила зла весь час залишатиметься. Отже, це справді щось якісно нове для нас у Європі.Дуже дякую, пане Кшиштофе, за цю розмову і за те, що ви робите. І сподіваюся, що те, що вдасться зробити в нинішніх, справді важких і, можливо, драматичних обставинах. А нашим глядачам хочу нагадати, що зараз для них працював відомий польський інтелектуал, громадський діяч, засновник Центру “Пограниччя” Кшиштоф Чижевський.
Перегляди:
0