Як ви оцінюєте нині все що відбувається довкола рішення Львівської обласної ради щодо вшанування Романа Шухевича, Олега Ольжича та УПА?Я вважаю що це конфлікт, який працює на руку Путіна, а не в інтересах України і Польщі. Це акт є самовбивчим в наших інтересах.Я би ставився до цього спокійно, якби зараз не було війни. Але в часи війни, такі речі говорити – це необдумано, з одного боку, це є брак державної думки скажу так відверто і навіть певний брак чутливості з другого. Я не розумію чому саме Шухевич і УПА. Хіба в Україні, чи у Львові не знають хто такий Шухевич, чи УПА. Я розумію про Ольжича. Ольжич дійсно гідна фігура, про яку можна говорити. Є багато інших, кого треба шанувати. Щодо цього акту, то я не розумію навіщо і мені здається, що це була спроба набрати собі бали і дістати 15 хв. слави. Пане Ярославе скажіть, будь ласка, як взагалі тоді українцям от сприймати ці всі заяви які сьогодні лунають від польських політиків так і взагалі з Варшави? Тобто їхня реакція на вашу думку десь є логічною? Чи, можливо, вони не відреагувати скажімо так на рішення обласної ради.Нема одного рішення. Є дуже різні рішення. Тому що поляки, польське суспільство дуже різне і є різна різкість оцінки. Очевидно ми розуміємо що в Польщі зараз холодна війна між двома різними таборами. Можна казати між опозицією і владою і очевидно що в тих випадках найголосніше каже опозиція. Тому що вона весь час говорить про невдячність українців, що їм не треба помагати, що поляки мають свої інтереси і таке інше. І, власне, це націлено проти тої групи, яка стоїть за допомогою України, на Туска. Тобто міра реакції дуже різна.Я слідкую за багатьма відомими поляками, громадськими діячами. Багатьом ця позиція не подобається, але вони не хочуть атакувати Україну, в якої й так війна. Я думаю, що більш цікава позиція нашого українського уряду та МЗС. Бо я бачу, що це позиція більш прагматична. Я надіюся що цю пожежу вдасться загасити, як загасили попередні. Але я не переконаний, що знову чогось такого не станеться. Якщо говорити про такий аргумент, який мені висловив і пан Шеремета, а також різні інші коментарі. Мовляв, що ж нам тепер про свою історію не згадувати? І не шанувати, не говорити про це, не влаштовувати події. Що ви можете на цей аргумент відповісти?Це питання того характеру: коли ви перестали любити свою матір? Це питання на яке немає відповіді. Звичайно, що треба вшановувати історію. Але як вшановувати, коли вшановувати, в яких обставинах? Оце дуже важливо. Тут же вступає розум, політика і таке інше. Знову ж таки війна. Під час неї особливе мислення. Ми ж це розуміємо…Крім того, я весь час це наголошую: історична пам’ять – це не про історію. Історична пам’ять – це дуже часто про приємну історію, яку нам хочеться чути із своїх власних уст. Тому що історія дуже часто не є приємною. Ми говоримо про бажання історичної правди, але ми повинні пам’ятати що правда дуже часто гірка і тяжка. Це варто усвідомити. Часто йдеться про маніпуляцію, тому що політики вживають історію з одної причини. Історія – це емоції, коли ти зразу скажеш, і отримуєш великі емоції зразу, і ти маєш електоральну підтримку. Але це не те що потрібно зараз. Особливо в умовах війни. Якщо вас правильно розумію то політики українські на будь-якому рівні на місцевому, на районному, на обласному і звісно на центральному рівні, мають продумувати ці кроки наперед поки ми знаходимося в стані війни.Абсолютно! Я вважаю що в нас є дуже багато героїв. Я вважаю що маємо вшановувати і маємо на це право робити. Абсолютно ніхто не має права вказувати що ми маємо робити. Але це не означає, що маємо робити все що нам хочеться. Бо є питання що хочеться, а що треба. Мені не хочеться йти до зубного лікаря, але треба. Певні речі треба відкладати. Тому що війна. Я за такі дискусії, але знову ж таки пам’ятаємо у нас війна. Ми зараз в дуже тяжкій ситуації п’ятий рік. Нас чекає зима, маємо Трампа, маємо багато іншого чим займатися. Яку роль має Україна для Польщі, яку Польща має для України? Дуже важливу роль, стратегічну, безпекову. І саме такими речами ми грозимося розбити цю співпрацю, яка важлива як для України, так для Польщі. Ми тут розуміємо що йдеться і про військову допомогу і про стратегічне партнерство, як ви зазначили з нашим сусідом і про кордони багато різних моментів. Якщо говорити про неприємні сторінки історії про які варто знати. Чи можете ви пояснити що обурює поляків коли виникають такі історії з УПА з Романом Шухевичем тощо. Що їх обурило, і що вже є доказовим з точки зору і українських, і польських істориків?Що говорять поляки. Я знову ж таки, відкидаю різні безрозсудні твердження. Говорю тільки про ті, які мають якусь певну рацію. Вони закидають УПА відповідальності за Волинь. Очевидно, що особисто Шухевич за це рішення не несе відповідальності, бо він його не приймав і особисто не керував цими речами. Інша справа, що можна нести відповідальність як лідер цієї військової організації, учасники якої зробили цей злочин. І я не один історик, який про це говорить.Що можна закинути Шухевичу що пробують йому закинути, але це не йдеться про поляків. Пам’ятаємо що після цього як німці розпустили “Нахтігаль” і “Роланд”, то він опинився на чолі Шуцманшафта (допоміжна охоронна поліція Третього Рейху, яку німецька влада створила у 1941 році на окупованих територіях СРСР – ред.) який був у Білорусі. Я знаю історика, скажемо так, м’яко кажучи неприязно до України, який декілька років вже грозиться, що він знайде документи які доведуть участь Шухевича у Голокості. Вже пройшло декілька років, а він досі цих документів не знайшов. Думаю, що їх і немає. Тобто тут йдеться радше про відповідальність. Не особисту відповідальність, а колективну. Про ці речі можна дискутувати, але на жаль спокійно дискувати не дається.Так в тому числі через гасіння пожеж про які ви зазначили. Чому важлива співпраця між українцями та поляками в історичних питаннях? Ми бачили як складно досягалися рішення щодо спільних ексгумаційних робіт. Це точно не виглядало простим процесом. Чому важливо вести діалог та співпрацю в цьому питанні?Дивіться… я вам зараз перелічу проблеми, які є в українських та польських стосунках. Декілька тижнів тому була велика публікація на “Українській правді”, здається, написана дуже добре, до речі, поляком. Перш за все наші економічні розбіжності інтересів. Ми пам’ятаємо справи зерном. Потім стан українців в Польщі. Ми знаємо як зараз українці піддаються атакам. Очевидно найбільш важлива справа – це є воєнна допомога Україні і співпраця у воєнній області.Історична пам’ять. У цьому списку є на четвертому рівні. Перші три дуже прагматичні, важливі. Отже що стається, коли ми піднімаємо історичні питання. Вони тоді піднімаються на перше місце і блокують всі інші. І оце є дуже важливо. Це тому, що всі три проблеми є радше раціональними. Їх можна раціонально розв’язувати, а історична пам’ять емоційна. Ми перебиваємо рацію емоціями. Я переконаний, що в стратегічних інтересах України і Польщі українська інтеграція в Європу. Це абсолютно точно важливо з будь-якої точки зору, особливо через нашу війну з Росією. На цьому шляху союз із поляками надзвичайно важливий. Якщо ми виберемо поляків як не союзників, а як ворогів, то будемо мати заблокований шлях до Європи. Тому закликаю думати в цих інтересах. Давайте дискутувати, давайте сваритися навіть, але давайте робити це після того як Україна інтегрується в Європу, а не до цього, і ще й поки йде війна.Як сьогодні відбувається діалог і співпраця між українськими і польськими істориками? Адже відбуваються ексгумаційні роботи в Польщі та на Волині. Як ви можете оцінити цю співпрацю?Я думаю що назагал позитивно. Українські і польські історики мають дуже довгий досвід співпраці між собою. Вони не згоджуються в багатьох речах, але вони можуть спокійно розмовляти, бо це не політики. Тому що історія – це наука, а наука вимагає певних аргументів. Тут є шлях до порозуміння, принаймні, щоб слухати один одного. Я вважаю що те що були заблоковані якийсь час розкопки – це не був добрий шлях. Добре що ми його вже пройшли, дуже важливо, щоб воно далі продовжувалося і всі жертви були пораховані і їм дано належне християнське поховання. Християнський вимір надзвичайно важливий особливо умовах примирення.Наприклад в УКУ професор Галагіда і його група, просто рахують поіменно всі жертви. І поляків, і українців, без різниці. Щоб знати по-перше що насправді робилося а по-друге щоб повернути пам’ять про них їх поіменно. Знову вертаюся до того, що якби справа була в руках істориків ми б мали інший діалог. Але політики завжди будуть маніпулювати історією, бо їм це дуже вигідно.А в які моменти політики недобросовісні це підігрівають. Це випадковість чи все таки йдеться про вплив Москви?І одне, і друге, очевидно. Це проблеми, які є реальними. І цьому свідки. Тяжко щоб було інакше. Тому що всі нації які боролися за своє існування вони будуть мати тяжку історію. Подивіться на англійців та ірландців, чи на французів і німців, чи німців та євреїв. Ми це бачимо і з цим дають собі раду. Але Росія на цьому паразитує. Як тільки Росія бачить слабину, то одразу включається. Через інтернет, соціальні мережі, інші речі… Є різні мотиви чому політики звертаються до цього. Часом чисто-сердечно. Я припускаю що пан Шеремета є патріотом і що він зробив то щиросердечно. Просто не додумав, які мають бути результати… І зараз спробує виправдатися. Але часто є випадки, коли українські політики пускають дим історичної пам’яті, щоб затінити певні незручні історії. От, наприклад, коли розгорівся скандал наш із корупцією, раптом взялися за пантеони. Чому зараз? Справа пантеону була актуалізована більше 10 років тому. Чому потрібно було піднімати її саме зараз? На першому, чи другому році війни. Я не маю на це відповіді, але в мене таке спостереження, що коли політики беруться за історію – це дуже погано. Мій колега-історик Девід Ріфф переконаний, що коли політики починають проговорити про історію чекайте великих проблем. І я думаю це те що ми зараз переживаємо в наших польсько-українських стосунках.Це дійсно важлива теза і що ми бачимо останнім часом. Як уникнути цих великих проблем, необдуманих або маніпулятивних заяв? Від кого це залежить десь від нас як від суспільства, чи від всіх українських політиків всіх рівнів. Я би дуже хотів щоби ці дискусії велися в іншому просторі. Зокрема метафізичний простір життя і смерті. Дуже важливо, щоб були чутні голоси наших лідерів церков, греко-католицької церкви, православної церкви, протестантської церкви так само з точки зору римо-католицької церкви. Бо це голос не просто мудрості, а це голос з іншої площини. Ми є християни, пам’ятаємо з нагірної проповіді, що ми є миротворці. Бо ми виходимо з поля дрібних суперечок, а виходимо на щось дуже більше. Важливо не дати політикам монополію на історію. Вони можуть нею користуватися, але давайте нехай про це говорить церква, нехай говорять громадські лідери і ще хтось інший. І дуже важливо, страшно важливо, давайте не говорити про великі тези та великі ідеології, а давайте говорити про історію нормальних людей, ті які це пережили.Я маю дуже цікавий випадок чисто випадково, за моєї участі познайомилися український історик з Волині із польською історикинею. Вони є вихідцями із одного села. І як виявилося, що родичі цього українського історика врятували родичів історикині із Польщі. І зараз вони пишуть спільну книжку. Ось такі історії треба розповідати. Про те як люди залишалися людьми за будь-яких обставин.
Перегляди:
0