Я, як Індіана Джонс, мені треба шукати, – дослідниця Уляна Явна про вишиванки і родинні історії

Коріння – це те, що дає нам розуміння, хто ми. Воно повинно підтримувати, але не затримувати. Традицію та історію знати потрібно, але цього недостатньо, їх потрібно імплементувати у наше сучасне життя. І власне цю справу дуже добре робить моя сьогоднішня гостя. Вона такий собі медіатор, посередник між традиційною культурою і сучасною аудиторією. Через її руки пройшли тисячі сорочок, кептарів, запасок. І ця пасія перекинулася також на інші давні, не тільки матеріальні речі. Про нашу культурну спадщину і її місце у європейській культурі сьогодні будемо розмовляти з дослідницею і колекціонеркою Уляною Явною. Почнемо із сорочки, в якій ти прийшла. Що це за сорочка? Чому саме її сьогодні обрала, можливо, є якась історія?Це частково копія нашої сімейної сорочки. Мої батьки походять з Тернопільщини. Тато з села Колиндяни, де якогось свого вираженого  вишивальницького стилю не було, але це поряд з Борщівщиною. Сестра моєї  прабабці мала сорочку, яку, очевидно, їй подарували, напевно,  свати з Борщівщини. Ця сорочка збереглась на фотографіях і зберігається в її нащадків. Я захотіла копію цієї сорочки, тому що це якийсь і сімейний, і історичний наслідок. І ще мені подобається, як вона в собі поєднує все на світі – тут тобі і папуги, і птахи, і квіти. Власне, це добра історія того, що  ми – європейці і ми користувалися схемами, котрі виходили переважно в Європі. Це напрямок, який називався Berlin wool work. З початку  XIX століття постійно з’являлися в друкованому варіанті різні квіти, троянди, пташки. І жінки радо – або десь  бачили це в пресі, або знаходили на листівках, або бачили в когось іншого – переносили ці взори собі на сорочки. Тому оригінал з 1940-х років, а це недавня копія.Цей оригінал існує, його носять, він реставрований?Він існує в нащадків моєї тьоті, прабабціної сестри, і зараз зберігається  в Тернополі. Я не знаю, чи вони носять, можливо, хтось і носив, але, як часто буває, це треба вміти носити, знати, як це робити, вміти прати і так далі. Я не знаю, бо, на жаль, не дуже спілкуюсь тісно з родиною з того крила. Ми вже доволі далекі. Вони мені надіслали фотографію і завдяки цьому я змогла її відшити.А що означає реставрувати сорочку? З якого стану її можна і варто реставровувати? А коли треба зрозуміти, що вже нічого не вдасться зробити?Я сама не є професійним реставратором. Раніше ми працювали з такими людьми. Щодо реставрації, то в дуже багатьох людей – різне уявлення, бо комусь здається, що якщо є плямка чи там щось таке, це вже потрібна вагома реставрація. Скажімо так, що багато цих речей, старих сорочок, зберігалися в неналежних умовах, бо вийшли в певний період з моди. Це було щось старе. І як типово в нас у селі – старе закидається на стрих або просто спалюється. Якщо говорити про початок цих колекціонерських рухів та ідею того, що вишита сорочка може стати якимось символом, котрий об’єднує селян, міщан, духовенство, інтелігенцію, то ці рухи з’являються, звичайно, що наприкінці ХІХ століття. Але дуже активно це відбувається вже після Першої світової війни в Галичині. Я говорю про Галичину, не про всю Україну.Зокрема, ми знаємо про Ольгу Бачинську, котра була зі Стрия, і в неї була чимала збірка. Потім виходить журнал “Нова хата”, який теж пропагує збирати в селах зразки цих старих вишивок, тому що люди вже цим не цікавляться, міняють свої старі сорочки на сучасне, модерне вбрання для того часу. І, власне,  жінки зі Спілки  українського народного мистецтва,  яка видавала журнал “Нова хата”, також пропагують збиральництво цих взорів відшивання, збиральництво старих зразків.Окрім того, також була славнозвісна сестра Северина Париллє, котра була сестрою Василіянкою, якщо я не помиляюся, і також викладала в теперішній 4-й школі, а раніше це була гімназія Сестер Василіянок. І в тій школі в 1930-х роках з’являється кімната, де сестра Северина  втілює своїі колекціонерські проєкти. І це опановує дуже велику частку інтелігентного жіноцтва ще в 1930-х роках. Тоді відбуваються покази народного мистецтва, де ці жінки, зокрема, Олена Степанів, наша славнозвісна січовичка, також Олена та Ольга Кульчицькі  одягають ці вбрання, відшукують їх, виходять на сцену і так демонструють, що це теж модно, класно, потрібно і може нас всіх об’єднати.Уляна Явна, фото: facebook.com/ulyana.yavna/Тобто фактично те, що робиш ти зараз і останні 20 років, це не є щось нове в українському суспільстві, це вже було. Ми говорили про Галичину. А наскільки це було поширене загалом в регіоні, якщо говорити й про Україну, і про Лівобережжя, і про Східну Європу?Поширене колекціонування?Колекціонування і відродження, повернення до отих старих взорів, до того, що було притаманне  попередньому мистецтву, такому первісному, народному.Я доволі погано знаюся на Лівобережжі. На жаль, доволі мало є для мене відомих фактів, окрім Гончара, на основі колекції якого був створений пізніше музей.Але хочу сказати, що те, що відбувалося в Галичині, особливо в XIX столітті та у 20-30-х роках XX століття, було поширене фактично по всій Європі. Зокрема, у нас багато спільного з румунами, бо в нас схожі й взори, і крої, і типажі. А якщо  говорити про, наприклад, регіон, котрий біля Дністра, також Буковина, то і досі в них є схожі процеси, схожі зацікавлення старими сорочками, теж їх колекціонують.Я знайома з румунськими колекціонерами, які також  відновлюють сорочки. Я підписана на багато сторінок в Інстаграмі, де вони показують, як  знаходять ці старі сорочки, як їх відновлюють. Я раніше, ще років 10 тому, мала таких товариств у Румунії, теж молодих активних людей, в котрих це було популярно. Вони ходили на фестивалі в цих старих сорочках, майже кожен мав таку сорочку. І це в них призвело до того, що з’явилися цілі школи, котрі ці сорочки відшивають, роблять копії, вивчають старі техніки.  Як не дивно, дуже схожі процеси відбувалися в скандинавських країнах. Я дуже люблю наводити в приклад Норвегію. У них є національне вбрання – жіночий бунад, це таке плаття з відповідними частинами, схоже на сарафан. А також у них є тканні пояси, вишиті сорочки, не такого типу, як в нас. У 1920-30-х роках там були ініціативні групи жінок, вже зараз не пригадаю їхні імена, але вони намагалися створити  костюм для кожного регіону, котрий можна було б одягнути на якісь офіційні події або на сцену, Ці костюми  мали відображати різні регіони, вказати, що правильно, що неправильно. І можна сказати, що за 100 років вони майже завершили цей процес. У них кожен регіон має костюм, навіть якщо там не було цього бунаду. Бо, так само, як і в нас, в них не всюди носили цей бунад, так само і в нас не всюди носили вишиті сорочки, не всі стани – міщани, скажімо, не носили в XIX столітті, духовенство теж ні або хіба що це було їхнім вибором. Це було селянське вбрання XIX століття і до початку XX. І норвежці закінчили цей процес. Зараз у них в травні є День Конституції, коли вони всі виходять в цих національних вбраннях, і це фантастично виглядає. І, власне, якщо не було в них цього вбрання, то вони просто його створили на основі місцевих ремесел, якихось знакових мистецьких  речей.Загалом, якщо подивитися на народні строї, бо ми кажемо часто, що українська вишита сорочка – характерно саме для України й ніде нічого подібного немає. Але якщо подивитися навіть на виступи народних колективів наших найближчих сусідів – поляків, румунів, болгар, сербів, представників країн Балтії – дуже часто це подібний одяг. Вони теж зараз зберігають ці традиції. Чи дійсно Україна відрізняється тим, що ми плекаємо аж так сильно і можемо послідовників цієї справи знаходити лише в скандинавських країнах? Це загальноєвропейський тренд. Знову ж таки, як ми вже подивились на прикладі Норвегії, це в них і далі плекається, так само я і про Румунію говорила. У деяких країнах це слабше відбувається. Скажімо так, що вишита сорочка  і її символічність сьогодні, це наслідок романтичних національних рухів ХІХ століття, які були у всій Європі. І вбрання такого типу було притаманне теж для більшості селян Європи, звичайно, з певними відмінностями. Але я дуже часто зараз, гортаючи якісь  рекламні публікації, наприклад, в соцмережах, бачу, що люди використовують якісь сербські, болгарські фотографії людей у вишитих сорочках. І вони свято переконані, що це українці. Тому ця легенда і досі існує про те, що вишивали тільки українці, тільки для нас це притаманно, але так не є. Це частина культурного розмаїття, це є частиною моєї освіти, тому що я закінчила колись факультет міжнародних відносин. Аналізувати і розуміти, що всі країни дуже схожі і дуже різні – моя професійна звичка, яка не реалізувалась. вишиванки, Уляна Явна, фото: facebook.com/ulyana.yavna/Виправляєш в такій ситуації десь в коментарях, в дописах, що це не українці чи немає змісту?Я дуже лояльна, тому що не вважаю, що люди мають обов’язково це знати. Наприклад, якщо хтось виставить якусь формулу з фізики,  яка буде невірна, я теж цього не зрозумію, тому що це не є моя робота. Так склалося, що через те, що це стало моїм хобі,  моїм захопленням,  я мушу взяти теж на себе цю ношу і розповідати людям, що воно так чи інакше. Але я вважаю, що не буду нікого принижувати, що вони цього не знають чи якось до них доколупуватися, тому що це не потрібно і нічого доброго не зробить.Тоді де ця межа? Бо ти теж займаєшся просвітництвом і у своєму блозі дуже багато розповідаєш про те, які є сорочки, з яких регіонів,  як вишивали, як це змінювалося. І в тебе дуже багато підписників. Люди читають, допитуються, бо цікаво. А коли треба розповісти,  де та межа, що не потрібно входити в деталі?Дуже складно визначити межу. Я для себе сьогодні  визначила вишиту сорочку – вона покликана для того, щоб нас об’єднувати, викликати почуття національної гордості й певної історичної тяглості. Я розумію, що люди можуть одягати щось, що не відповідає моїм знанням чи моїм естетичним вподобанням. Але якщо в них виникають ці почуття через те, що вони вдягнули цю сорочку, значить – все правильно. Я не розумію для чого тоді сперечатися, робити якісь токсичні середовища. Яка мета цього всього? А якщо вже людина зацікавлена, це класний ґрунт. Ми вже можемо сіяти туди щось далі, надбудовувати. Але не треба її в цьому прагненні принижувати, не треба казати, що вона робить не так і самостверджуватися за її рахунок.Про оцей ґрунт –  коли починають зі старих взірців, старих сорочок вирізати шматки, фрагменти з вишивкою, доліплювати на сучасний фасон і не те, що на люди йдуть, а виходять на сцену, демонструють і захоплюються цим. Наскільки це окей?Залежить, з якої точки зору розглядати. З моєї точки зору, як людини, котра колекціонує цікаві зразки, звичайно, моє серце обливається кров’ю, коли я бачу красиву колись сорочку, котру порізали і зробили з неї аби що. А з іншого боку, тут вже виникає така тонка межа, дуже важлива для будь-якого європейця приватного простору і приватної власності. Якщо це належить цій людині, то так сталося, що вона так для себе вирішила. Я не знаю, чи ми маємо право втручатися, це теж складне питання, але маємо право говорити й показувати на власному прикладі, що ми вважаємо красивим, гарним, правильним і намагатися це проштовхнути далі у світ. Тому, на мою думку,  я б воліла, щоб люди того не робили. Ми знаємо навіть дизайнерів, котрі побудували спершу свої бренди на тому, а потім вилилися в щось значно краще.Як тоді визначити, яка це сорочка або кептар, запаска, крайка – будь-який елемент давнього українського одягу?  Чи це  ужиткова річ і ми можемо її мати в себе вдома, чи це вже музейний експонат, який має таку  цінність, що цю річ  варто все-таки зберегти і демонструвати іншим з якоюсь просвітницькою метою? Коли інтереси громади переважають над інтересами конкретної людини?Для початку музейні речі знаходяться в музеях. Але часто ці сорочки передають в музеї. Музейні колекції поповнюються.Музеї у свій час купували ці речі. Також дуже рідко, але в музеї щось потрапляє і безкоштовно. Звичайно, бувають жертводавці.  По-друге, музеї не гумові. Якщо ви спробуєте щось віддати в музей, не думайте, що одразу його радо приймуть. Звісно, це залежить від музею. Не всім я, на жаль, довіряю. Є лише деякі, яким я також жертвувала речі і яким я довіряю, бо знаю, що в них правильне зберігання і вони будуть експонувати ці речі, належно про них дбати. Окрім того, для мене ще існують колекційні речі.  Наприклад, як поповнювалась наша сімейна колекція, що на мою особисту думку, зазвичай це було щось красиве, виконане рідкісною технікою, пов’язане з якоюсь незвичайною подією. Тому що колекціонування може бути різним – хтось обирає візуально, хтось обирає за регіоном, хтось за рідкісністю шва чи виконання, а для когось важливі персоналії, котрі мали ці речі. Для мене, наприклад, дуже важливі персоналії. У мене немає в збірці таких речей, але я б найбільше акцентувалась на ці речі.У нас навіть є проєкт про відомих українців і їхні вишиті сорочки. Мені подобається ця історія, коли, наприклад, розповідають про Франкову сорочку і це підтверджена історія. Вона зберігається в музеї Франка у Львові, бо воно демонструє процес розвитку сорочки від просто красивого одягу до символічної речі. Для мене символічність речей в цьому плані, оця національна складова, побудова нації – важливіша, аніж інші речі.вишиванки Уляна Явна, фото: facebook.com/ulyana.yavnaСкільки у вашій родинній колекції сорочок?Постійно змінюється кількість, тому що, як казав уже покійний Тарас Лозинський: ”Збірка має працювати –  і змінюватися, і рости, і треба щось одне віддавати, щоб отримати інше”. Але це понад 100 сорочок. Їх усіх носите чи частину?Чесно кажучи, колекційні сорочки ми фактично не носимо через складність прання. А відколи з’явилася можливість робити копії, виросло це покоління вишивальниць, вишивальницьких шкіл. Ми можемо носити копії, нам значно простіше носити не оригінальні сорочки через простіший догляд. Адже збірка має і культурне значення, і соціальне, а також і матеріальне. Для чого нам псувати, наприклад, свої речі? Хоча насправді в мене є сорочки, яким вже 10, 12, 15 років,  я в них ходила без проблем. При належному, правильному догляді сорочка живе, сорочка працює. Вона виконувала свою роль, тому що люди бачили це на мені і, можливо, теж закохувались, як я колись закохалась у “Шевченківському гаї”.Чи минув вже пік любові та захоплення в Україні до цих сорочок, чи ще попереду? Чи це якась рівна лінія, відколи українці для себе розкопали, відкрили, і вона просто тече собі  рівненько вперед?Це крива, яка змінюється залежно від історичних обставин. Зокрема, вже після, здобуття Незалежності в 1991 році був великий спалах, зацікавлення, навіть ще до того у 1989 році.  Коли такі товариства,  як “Студентське Братство Львівщини”, “Спадщина”, “Товариство Лева”, СУМ (Спілка Української Молоді), “Пласт” та інші, коли вони почали робити вертепи, ті самі гаївки в “Шевченківському гаї”, тоді молодь ходила в імпровізовані експедиції, збирали ці речі. Тоді був перший спалах інтересу до цих речей. Потім потрохи він спадав, утримувався все ще у Львові, в діаспорі. А потім нове коло було  після Помаранчевої революції у 2004 році, після Революції Гідності. Потім новий виток був з початком повномасштабного вторгнення. І зараз знову таке певне затишшя спостерігається, але ми не знаємо, що нас чекає далі. Є регіони, де цей інтерес з більшими-меншими коливаннями зберігається тривало, а є регіони, де він тільки зароджується, зазнає піднесення чи навпаки – там спад.Ми говорили про музеї. А наскільки українці зараз близькі до цієї європейської музейної етики? Наскільки наші музеї вже доросли до тих європейських стандартів, щоб і зберігати, і доглядати, і цінувати?Мені здається, що ми лише встали на цю дорогу і, як не дивно, поштовхом було повномасштабне вторгнення. Зокрема, я не є експертом у цій темі, але знаю, що були гранти, котрі спрямовувалися на збереження української спадщини. Багато хто не хоче, аби ті гроші йшли на війну, але вони не проти якось допомагати Україні. І деякі музеї, в принципі, цим скористалися дуже влучно. Я бачила сховища в “Шевченківському гаю”, в нашому скансені, вони оновили фонди. Вони прекрасно виглядають, модерно, з усіма відповідними спостереженнями за температурою, світлом і так далі. Справді є вже певний прогрес в цій темі, але це доволі складно, тому що є музеї різних рівнів. Звичайно, що якийсь великий центральний музей у Львові має більше можливостей, знань, працівників, людей, котрі хочуть їм допомогти,  щоб це зробити, аніж, припустимо, якийсь маленький місцевий музей. Але й одні, і другі мусять існувати. Вони можуть всі приїхати до Києва, Львова, Харкова, Одеси.Погоджуюсь. І при тому я обожнюю шарм цих маленьких місцевих музеїв. Вони в мене викликають якийсь такий душевний порив. Звичайно, що все потрохи, поволі рухається.Але не треба думати, що в Європі кожен музей вицяцькований. Я думаю, що вони мають схожі проблеми. Якщо щось приносить прибуток, працює, то, звичайно, на нього більше звертають уваги, аніж на те, що десь там жевріє і такого прибутку чи уваги не викликає. Таке життя.Щодо європейських музеїв, в Стокгольмі є Скандинавський музей, здається, так він називається, і там є доволі велика експозиція, присвячена побуту. Фактично, це одна велика галерея, яка поділена на невеличкі кімнати. І кожна кімнатка відображає типове шведське житло за різні періоди, починаючи від найдавніших часів, коли були фактично земляні домівки, періоду  Другої світової війни й після Другої світової, коли вони зовсім крихітні. І буквально через 20-30 років, 1980-ті роки, де вже ці помешкання просторі, з меблями. Такі музеї в Україні можлив,і чи потрібні, чи на часі зараз?Можливі. Потрібні. На часі. Завжди на часі. Якщо не зараз, то коли? Тому що ми не знаємо, що буде завтра. Можливо, нічого більше вже не буде. Хочу сказати, що загалом Швеція є основоположницею, якщо я не помиляюся, цих побутових скансенів- музеїв.Навіть назва походить зі Швеції.Так. І тому вони в цьому дуже гарно спрогресували. Я бачу вже десь ці думки в нашому скансені у Львові, що ми трохи застрягли в цьому селянському романтизмі ХІХ століття. Нам треба рухатися далі, бо український побут не був лише 150 років тому. Він був і вчора, і позавчора, і 50 років тому. Нам складно, тому що треба переосмислити наш радянський спадок. Поки що це доволі болюче питання, тому що деякі люди тільки позбуваються цього колоніального радянського впливу. Нам треба пройти цей момент, щоб ми могли відділити якісь речі, котрі шкідливі, пропагандистські від звичайних побутових, бо наші бабці й дідусі в цьому жили. Вони не були від того поганими людьми. Може хтось був ..Але і зараз можуть бути не всі дуже хороші люди.Часи є різні і ми не можемо все, що створювалося в ті часи, просто викинути на сміття чи віддати образно Росії, ворогу, тому що ми теж маємо право на інтелектуальне, творче, на ці речі.От, про це далі хотіла поговорити, бо для більшої частини України радянський період, 70 років – це насправді дуже і дуже багато. І досі є ті, хто каже, що там було багато прекрасного. А є друга частина людей, які нарікають та  кажуть: “Ніколи, знову”, – і з жахом згадують оці радянські “хрущівки”. Що ми повинні далі зберегти,  пам’ятати і розказувати нашим дітям з радянського періоду? Скільки фабрик працювало за радянського часу, які взірці брали із цих народних ремесел від народних майстрів ще з початку XX  і з ХІХ століть?Насправді ми в той період маємо безпрецедентне місце. Співпадіння часу і обставин, де могли розвиватися ці всі ужиткові речі. Бо мати відносно дешеву ціну, тому що це все було якби нелогічно, не підтверджено фінансово, але якось так воно складалося, що ці речі створювалися, художники не мали де реалізовуватись. Наприклад, я говорю про ЛКСФЛ, Львівську кераміко-скульптурну фабрику, чи про безліч маленьких фабрик. Адже часто при різних фабриках, до прикладу, фабриці стільців могли виготовляти щось класне, різьблене або з’являвся на якійсь фабриці митець, який щось пропагував. Виробляли звичайні кахлі, а тут почали виготовляти якісь дуже гарні горнятка. Я такими речами користуюся. У мене є спадок від моєї бабці, теж багато цього радянського посуду, але в мене він викликає ностальгію не за Радянським Союзом, я не застала Радянського Союзу, бо народилася вже в момент, коли він розвалювався. Це є родинні цінності. Я деякі речі забрала, наприклад, якісь мальовані горнятка чи то з Полонного, чи звідки, я вже точно не пригадую. І моя дитина з них п’є і каже: “О, то є бабці Рузі”. Тобто ми тут не маємо жодної прив’язки до Радянського Союзу в своїй голові, хоч ці речі були зроблені в той час і тоді  ними користувалися, але це є родинний вимір, вимір родинної пам’яті.Уляна Явна, фото: facebook.com/ulyana.yavna/Ти згадала про те, що,  власне, коли почалася повномасштабна війна, але ці елементи з’являлися і раніше – коли почалася війна спершу з Криму, потім з Донбасу, фактично багато людей зацікавилися нашою історією, культурою. І такі блоги, як твій, почали опинятися в списках рейтингів серед різних підписників. Тобто люди почали цікавитися, дочитуватися, дослухатися. Чому так відбувається? Це є страх втрати?Мені здається, що тут зійшлось кілька факторів. Для початку – підросло покоління, для якого важлива ностальгія і певні маркери пошуку себе. Це зокрема моє покоління міленіалів. Окрім того, з’явилися великі можливості для дослідження, завдяки розвитку цифрових технологій, інтернету. Відповідно, ці ідеї ширяться, ростуть.Я не знаю, чи люди бояться це втратити, бо вони дуже часто цього і не мали, тобто вони це тільки набувають. Вони це десь набувають, бо це просто існує в інфопросторі. З’явилася критична маса людей, котрі можуть розказати і поширити цю ідею далі. Але мені здається, що це тенденція не тільки в Україні, вона притаманна зараз для європейської цивілізації загалом і для покоління, про яке я говорю.Європа багато десятків років об’єднувалася і фактично ми говорили про один простір, про, можливо, не один тип ментальності, але людей, для яких є важливими ті самі цінності. А зараз в Європі починають щораз частіше дошукуватися чогось такого особливого для кожного народу, для кожної громади, для кожної меншини, тобто ми зараз ідемо в цій європейській загальній тенденції, так?Так.Що робити, щоб нам, сучасним українцям, продовжити оце зацікавлення? Як нам зберегти ті традиції, з однієї сторони  – пам’ятати про те, що було, а з іншої – пам’ятати, що вони не є відірвані від сучасного життя? От, колись та навіть в 1990-х дуже часто кричали, що мусить бути 12 страв на Святвечір. Зараз вже багато хто не готує 12 страв, бо не встигають, працюють –  інший темп життя. Але від того ця традиція святкування, нікуди не дівається. Як це продовжувати далі, щоб воно було гармонійно?Моя родина одна з тих, незалежно від Радянського Союзу, котра зберігала традицію. Я розумію зі старих фотографій, з розповідей, що ця традиція постійно трансформувалась. Вона ніколи не була на 100% сталою, зберігали якісь елементи, якусь пам’ять. Тому що дуже часто ця традиція – це є ностальгія за дитинством. Тобто ми десь відтворюємо те, що робили мама, тато, бабця, дідо, і нам здається, що це те, що було вічно. Тому що для багатьох людей, так само як для дітей, їм здається, що динозаври ходили тоді, коли народились їхні батьки. Час в людей не є лінійним, він часто збитий в якісь фантазії про час. Думаю, що ми зараз непогано рухаємося, непогано все відбувається. Я все ще хочу спонукати людей до дослідження власної, персональної родинної історії, тому що коли ти знаєш свою родину, тобі ці всі речі стають ближчими, більш зрозумілі – чому вони робили так, а не інакше. Наприклад, я навіть не знаю, чи хтось готував 12 страв. Чесно кажучи, ніхто на цьому не зосереджувався, не було цієї книжної історії, котру нам десь в школі розказували за Скуратівським чи за ким. Все було живе, сповнене життям, викликами часу, викликами середовища.Я знаю, що ти багато часу проводиш  в бібліотеках, досліджуєш і свій рід, і не тільки. Скуповуючи давні речі,  доволі легко зрозуміти, чому купується давній одяг чи килими, чи ще щось давнє купується. А коли ти купуєш, давні фотографії, які не належать твоїй родині, які взагалі не мають стосунку до твого роду,  для чого ти це робиш і як ти це потім інтегруєш у свій щоденний побут і чи інтегруєш, чи це потім з метою передати в якусь збірку, в якийсь музей?Інтегрую, бо для мене ці фотографії стали важливим джерелом в моїх дослідженнях та відкидання якихось певних міфів. Свого часу, це вже було багато років тому, 12 або й більше, я випадково купила збірку зі 100 фотографій з Борщівщини Тернопільської області. І насправді це відкрило мені розуміння певної епохи, як змінювалися сорочки. Там особливо було багато весільних фотографій. Потім була цікава історія, коли я у Фейсбуці написала прохання подивитися, можливо,  хтось побачить з якого села ці фотографії, тому що вони були не ідентифіковані, просто купою складені.  Я приблизно могла уявити за сорочкою, за типом вишивки, звідки це, але ж в кількох селах могли бути такі сорочки. На тих фото був шматочок церкви. І так вийшло, що знайшлися навіть люди, котрі  були родичами тих людей з фотографій. Вони навіть не знали, що ці фотографії існували, де вони взялися, хто їх продав та купив. Я знаю, що цей чоловік колись ходив селами, скуповував фотографії, крім того, перефотографовував деякі фотографії, які він вважав цікавими. Очевидно, він припускав, що колись буде зацікавлення.Багато колекціонерів не думають, це пристрасть. Ти просто отримуєш дофамін, отримуєш задоволення від того, що ти щось знаходиш, шукаєш. У мене такий типаж. Я як Індіана Джонс – мені треба шукати. Я відчуваю задоволення, коли я шукаю. Я ходжу на секонд-хенд, де я знаходжу постійно якісь сукенки, сторічні сорочки, скатертини. І я від цього відчуваю кайф, тому що історію можна бачити і знаходити всюди. Треба тільки хотіти і розуміти це все. Так само було з фотографіями. Я не думала про майбутнє. Я просто їх побачила, вони мене захопили. І зараз я теж намагаюсь перекупити якийсь порізаний альбом. Я не знаю, де і в кого опинились ці частини фотографії, тому що мене дуже цікавить власне період 20- 30-х років XX століття. І це історія якоїсь інтелігентної  дівчини, котра жила в той період,  належала до чи то “Просвіти”, чи ще чогось, тобто була дуже цікава. Для мене це історіяКоли вже почали “шахеди” над хатою літати, я зрозуміла, що треба їх оцифрувати, тому що мало що станеться, і віддала “Локальній історії”, вони оцифрували ці фотографії. Також я писала статтю на основі цих фотографій. Я люблю їх просто дивитися, вони мене заспокоюють. Ти казала про секонд-хенд, і я  пригадала теж історію. Моя знайома десь 10 років тому виїхала до Норвегії і я її питаю: “Чим займаєшся?”. А вона відповіла, що працює в крамниці вінтажних речей. Але вона додала: “Насправді це звичайний секонд-хенд”. Ми в Україні маємо чіткий поділ, що є секонд-хенд, а що є речі, які хтось вже носив, і можна їх ще далі носити, випрати, оновити. А що є вінтажні речі? Що є антикваріат?  Хоча зараз дуже часто десь в дописах, в спеціалізованих групах, навіть в соцмережах з’являються якісь радянські речі широкого вжитку і пишуть вже, що це вінтаж. Отож, де є ця межа?Скажімо так, що наче є якісь певні типи. Науковці встановлюють десь цю межу і антиквари встановлюють цю межу. Як я кажу, час для багатьох людей десь є в їхній голові. Для мене щось старовинне – це з ХІХ століття, щось до Другої світової війни. Десь в мене є цей маркер, що воно може бути старим. Вінтаж – це все, що після вже 50-х років. Це для мене вінтаж, мабуть.  Хоча багато людей кажуть: “Ох, в мене є старовинна сорочка з 80-х років”. Я така: “Xммм, ХХ століття”. Але це розмитий фактор. Якщо для  людини, яка народилася у 2001, то їй 1980-ті роки –  щось вже старовинне. Ми теж старовинні, виходить.Наскільки те, що ти робиш зараз, має попит? Наскільки багато людей цікавиться, читає, хоче десь наслідувати, продовжити, якісь питання задає на цю тему? Це ж великий шмат роботи в добу гаджетів, коли кожен може в інтернеті щось пошукати, а це треба піти в бібліотеку, розкопати. Чи ця праця зараз окуповується?Це моє хобі.  Але останнім часом так сталось, що я вже до того дочиталася, що можу розповісти інше. Мене запрошують на якісь лекції. Відразу скажу, що я часто зараз вже не ходжу в бібліотеку, тому що з’явилися ресурси, котрі оцифрували і за певну оплату ти можеш отримати доступ до цієї преси, зокрема сайт Libraria з архівами. Я тільки один раз була в архіві, і це для мене було велике задоволення. Планую сходити ще,  тому що знову ж таки з архівними документами, зокрема метричними книгами можна працювати на мормонський такій місії, як FamilySearch. Є багато інших якихось  сайтів. І наш Львівський центральний державний архів багато працює над оцифруванням, що дуже важливо, бо ми зараз зрозуміли з повномасштабним вторгненнямя. наскільки нетривкі фізичні речі. Тобто ми можемо їх зберігати, а тут однієї секунди все може згоріти. А інформація, котра зберігається все ж оцифрованою, зокрема стає загальнодоступною і має більше шансів вижити.Що зараз шукають в архівах? Для чого розкопують? Чи зараз є оцей момент, коли просто важливо знати, хто ти, звідки ти, ким були твої прапра..?Я думаю, що в багатьох свій якийсь концепт й ідея цього всього. Я почала досліджувати родину ще в підлітковому віці. До цього мене спонукала моя прабабця, котра казала: “Сідай тут, я тобі буду розказувати, а ти записуй”. І в мене досі зберігаються листочки, де я записувала з її слів якісь певні історичні деталі. А потім, я все життя збираю сімейний архів, десь так намагаюся щось зробити, розпитати. А коли почалось вторгнення, я була вагітною і мені треба було заспокоїтися, і я сиділа і годинами читала латиною ці метричні книги, оскільки вся моя родина греко-католики або римокатолики, то книги написані латиною. Це було найкраще заспокійливе. І це постійне знаходження мікрорадості, коли ти знайшов це ім’я і тобі здається, що ти зробив відкриття Америки. Тоді це врятувало мою психіку. Крім того, мені дійсно було цікаво дивитися і розуміти, що навіть попри наші складні історичні обставини, ми живемо далеко не найгірший час і далеко не найскладніший час. Тому що коли ти відкриваєш ту метричну книгу, розумієш, що в родині в кінці ХІХ століття з 10 дітей  виживало тільки двоє. І там за будь-яку епідемію могло померти двоє-троє дітей з родини. Жінки помирали майже кожна третя під час пологів. Теж постійно точились війни. І це ти розумієш, ти все десь бачиш вживу цю історію. Бачиш життя однієї людини на сторінках цієї книги, наче в скупих записах. Але ти розумієш, що життя ніколи не було легким. Ми в якийсь період собі придумали, мабуть, через кілька спокійних років, що так буде завжди. Так не було, не є і не буде, на жаль. Це така історія цивілізаційного розвитку.Чи це розуміння, оці докопування допомагають нам формувати й краще пізнавати свою українську ідентичність?Однозначно. Навіть я десь жила в цьому сільському концепті українців, що ми тільки селяни, бо так в мене більшість моєї родини жили в селі, але вони не були звичайними, простими. Вони мали свої історії. Мій прапрадід належав до “Сокола”, також знаю, що частина родини теж була шляхетного походження. І виявляється, що майже кожен другий має це шляхетне походження. Думаю, що ти свого прізвища теж розумієш, що, скоріш за все, твої предки десь там в часи Речі Посполитої сходили, повоювали. Їм дали шляхетне походження, шляхетний статус. Відповідно, це були інші люди все ж як-не-як. Їх в селі було дуже багато, це не було один чи два. Були цілі села, де жили ці шляхецькі роди, які зазвичай  відрізнялись матеріально від селян. Вони мали свободу, не відробляли панщини, мали інші традиції. І вони мали цей гонор, що вони є шляхетними і, наприклад, одружувались тільки між своїми.Що нам дає це розуміння наших предків і тих реалій? Власне, навіть того, що цікавить, що жили поруч, такий самий мали достаток, але просто був ніби поділ.Це, по-перше, протистояння хвилям можливої пропаганди. Окрім того, це дає внутрішній стрижень зрозуміти, що вижити в цьому світі нелегко. А раз ми вже дожили до цього часу, наш рід, то ми – вже переможці, тому що ці люди, котрі жили до нас, розмножувалися, щоб ти став апофеозом їхнього вічного життя.Дуже часто радянські наративи зводили  статус українців до того, що жінка – берегиня, а чоловіки –  в найкращому випадку були по асоціації із козаками, і казали, що от нічого там не було, повністю сільська культура. Так же ж не було. Наскільки важко зараз відкопати і пояснити, що українська культура, українська традиція, наша спадщина матеріальна і нематеріальна є набагато багатшою, що у неї набагато більше шарів і її набагато важче зрозуміти?Пояснити доволі складно, але хочу сказати, що ми дуже часто любимо оцінювати наше минуле з погляду сьогодення. І це дуже легко критикувати.У ХІХ столітті, в принципі, більшість європейців жило схоже, вони теж мали сільське населення. Певні європейські групи теж всі різні, не можна узагальнювати. Але так само і в нас були люди шляхетного походження,  люди з великим достатком,  бідні, освічені й неосвічені. Я дуже люблю, наприклад, читати мемуари. Я люблю Богдана Лепкого, його “Казка мого життя”, де він робить дуже гарний зріз суспільства в маленькому містечку. Чи “Серед львівських парків” Олександра Надраги, де він теж показує, як жила українська родина австрійського урядовця. Тобто створюється дуже багато рівнів і дуже багато різних історій. Не можна сказати, що отут були селяни, а тут були багаті поневолювачі. Такого немає. Всі були різні, по-різному жили. І навіть в одному якомусь селі, в одній сфері могли бути зовсім різні життя.Як це все далі передати?  Цей багаж знань і розуміння, який зараз ти зокрема розкопуєш, як  передати далі? Ти згадувала про те, як тобі бабуся розповідала, коли ти була маленькою. Раніше у 18-20 років одружувалися і одразу з’являлися діти. Відповідно, бабусі були доволі молодими і могли ще дуже багато всього передати, коли діти вже повиростали, були свідомими, розуміли, навіщо їм це і могли запам’ятати і передати далі. А зараз 35-40  років дуже часто це той вік, коли молоді люди народжують дітей. Відповідно, коли вони доростуть до своїх 20 років, багато хто не матиме бабусь або матиме зовсім літніх бабусь. Як ми можемо передати далі оце знання і оці наші традиції? Ми живемо в розкішну епоху, а колись багато людей  не вміли писати, а тільки могли усно, образно передати цю традицію, цю історію. А зараз ми маємо безмежні можливості – відео, письмо, фото. Я вважаю, що важливо життя документувати, важливо його описувати.Навіть сучасні блоги – це робота для пошуківців майбутнього. От, хтось, наприклад, розкопає мій блог і подумає: “Боже, як цікаво”, –  як для мене було відкриттям “Нова хата” чи газета “Діло”, яку я із захопленням читаю. Так само хтось буде гортати ці сторінки, знаходити для себе цю історію і могти її опрацювати з багатьох джерел.Уляна Явна, фото: facebook.com/ulyana.yavnaТобто з однієї сторони треба піти в архів або власне в тих джерелах, які вже оцифровані, покоперсатися, знайти, а з іншої сторони поїхати до бабусі, взяти телефон і відзняти її, записати розповідь, щоб передати далі.Так. Наприклад, в мене вже не лишилось живих прабабусь чи навіть однієї вже бабусі, дідусів теж немає. Тому я поїхала і записала сестер мого діда, бо вони теж багато пам’ятали. Я зробила відео. Це не обов’язково, нічого професійного. Ти просто береш телефон, береш штатив якийсь маленький чи просто просиш потримати когось телефон і записуєш. І це цінні свідчення.На твою думку,  багато таких свідчень, досліджень. відеозаписів, фотоархівів  – це все має сформуватися в якийсь великий музей чи сучасний архів?  Як це все має зберігатися?Я думаю, що майбутнє принесе нам відповідь. Поки що ми її не маємо. Ми не бачимо ці речі, як архівні, ми їх бачимо, як наша сьогодення. Але дуже цікаво, що коли ми це починаємо бачити, як щось архівне, воно починає зникати.Як далі ми повинні дбати про те, щоб те старе все зберігати, але не все, напевно, а те, що має цінність і має вплив на те, якими ми є сьогодні, що має значення для нас, українців і для того, в якому місці зараз у світі, в Європі ми опинилися?Мені здається, що найважливіше зберігати свідомість і знання носія. Допоки є носій, до того часу існує традиція. Матеріальні речі, то це дуже добре зберігати, а це і гарні свідчення, і гарно все оцифровувати, але найважливіше – це носійство. Тобто, якщо ми практикуємо традицію, якщо ми практикуємо пам’ять, яка живе далі, і вона продовжується в наших дітях. Тому треба бути практикуючими українцями, а не просто фантазувати на тему своєї культури.А зараз нам скажуть, що дуже важко практикувати сьогодні, коли частина українців змушена була виїхати на Захід і дуже часто інтегрується в місцеве середовище, тому  мало часу залишається на те, щоби практикувати українство. Інші кажуть: “Ми сидимо під обстрілами, без світла, в жахливих умовах”, –  теж не завжди на це є час. Як зараз виокремлювати на це час і продовжувати, не занедбати?Це естафета – хто може, той тримає вогонь і несе його.  Хочу сказати, що свого часу діаспора зберегла нашу культуру. Якщо говорити про діаспору Америки, Канади, Південної Америки, Австралії, Великобританії і так далі – це безмежний пласт культури, який особисто на мене справив величезне враження. Я належу до “Пласту” з 26 років, і саме діаспора  зберегла і нашу організацію, щоб ми потім її могли відновити, як  і багато традицій. Вони справді в 1990-х відкривали нам очі на багато речей, котрі тут десь занедбали, занехаяли, бо не могли, відчували тиск. Тому – той, хто зараз може, той несе і тримає.Тоді були трохи інші часи та можливості. Як зараз можна це українство зберігати? Треба працювати з молоддю, з їхньою освітою. Нам треба працювати над створенням національного міту. Ми знаємо, що нація це є штучний конструкт. Ми її створюємо кожного дня, кожного разу вона змінюється. І щоб ці люди тримались разом, треба постійно створювати це ядро. Немає нічого, якоїсь традиції, яка нас від трипільців, як всі собі уявляють, тримає. Багато традицій є новоствореними, і це нормально, якщо вони приживаються, викликають в людей емоції, оце національне піднесення, то треба їх практикувати. Це завдання для еліт, для інтелігенції? Чи мала б існувати така структура на державному рівні, яка б цим опікувалася?Мені здається, коли вже з’являється структура, починає з’являтись штучність в тому всьому, бо з’являються кошти, які треба освоювати і створювати щось, що не потрібно. Цим мають займатися ті, хто можуть цим займатися, відчувають поклик, компетенцію. Якщо ти маєш добру освіту, якщо ти маєш розуміння, як це має бути, ти мусиш відпрацьовувати свою успішність, інтелектуальність – ділитися цим з іншими, переосмислювати, зберігати й пристосовувати до життя.