“Що далі відкладаємо реформи, то більше зростає їх ціна”

Молоде покоління здатне змінити країну. Для цього має сформувати вартісний політичний проєкт, каже історик Ярослав Грицак

Яке питання ви порушували у книжці “Подолати минуле: Глобальна історія України”?

 Намагаюся пояснити, що Україні не вдалося. І як це змінити. Моя відповідь: нас тримає минуле. Щоб міняти країну, треба подолати історію, а для цього варто почати про неї думати інакше. Зокрема дивитися на країну в глобальному контексті та довгій історичній перспективі.

Книжка насамперед для молоді до 35 років. Це покоління найбільше завоювання української незалежності. Воно здатне змінити Україну. Але не знає як. Хочу спробувати допомогти їм віднайти ці сенси.

Щодо цього є певний песимізм. Бо це покоління може “мати всі таланти, крім одного користуватися ними”.

 Не поділяю цього песимізму. Історія творить покоління, а покоління творять історію. Тільки зміна поколінь вимагає часу.

Найбільша небезпека воно зійде в могилу без власного голосу. Щоб цього не сталося, має сформувати вартісний політичний проєкт. Так чи інакше сьогоднішні молоді приймуть владу у країні. Чи змінять її на краще зроблять заможною, підвищать суб’єктність відкрите питання.

Покоління це аморфне поняття. Воно, як прісне тісто. Але є групи, які надають йому смаку сіль покоління. Нам необхідно допомогти кристалізуватися таким групам.

Як це пов’язане з минулим?

 Одна з проблем України її минуле. Не в сенсі поразок і катастроф, хоч і вони були. А в тому, що в нас сформувалася залежність від минулого: перебування в Радянському Союзі, Російській імперії, візантійська спадщина. Цей візантійський і східнохристиянський спадок ще глибший за радянський.

Індекс людського розвитку (показник, що розраховується щорічно для порівняння держав і вимірювання рівня життя, грамотності, освіченості й довголіття як основних характеристик людського потенціалу. Країна) чітко показує, що східнохристиянські країни стоять унизу в Європі, нижче тільки мусульманські.

Які моменти історії нас обмежують?

 Якщо спробувати відповісти коротко: Візантія дала Русі віру, але не дала мови.

Рим дав середньовічному католицькому світу і християнство, і латинь, а це доступ до антич­ної спадщини, Вергілія і Цицерона. А Візантія не дала Русі грецької мови Новий Завіт та інші християнські книжки були перекладені староболгарською. Це відітнуло православний світ від величезного пласта античної грецької цивілізації, яка була навіть багатша за латинську. Русь не могла з неї скористатися.

Ключовою фігурою був Арістотель. Вніс у католицизм струмінь раціоналізму, без якого годі уявити пізнішу наукову революцію й технологічні зміни. Жодна інша світова релігія не містить раціональних доказів існування Бога. Томізм (наукова думка в католицькій вірі, сформульована філософом Томою Аквінським. Країна) став підмурівком не лише католицької релігії, а й усієї західнохристиянської цивілізації. Без цього не можна уявити наукові досягнення Декарта чи Ньютона.

Коли дивимося на руську спадщину, то не бачимо нікого близько біля Декарта і Ньютона. Не бачимо Данте, Шекспіра, Сервантеса, навіть Кохановського засновника польської мови.

 Переробляти візантійську спадщину почали в козацьку добу. Звідси треба вести початок України. Бо значною мірою її творення було руйнуванням Русі.

Русь була з потужним військом, заможна, але писемно бідна. Творення нації вимагає літератури, книжок, текстів. Це все починається з кінця XVI століття і пов’язано зі змінами в козацьку добу. Русь і Україна мають зв’язок, як між гусінню і метеликом.

У вашій роботі часто трапляється слово “модернізація”. Чому це важливо для України?

 Модернізація ключова тема в історії кожної нації. Її тяжко означити. Але є один показник: зростає тривалість життя. Людство виривається з обмежень, які на нього наклала природа, із так званої мальтузіанської пастки. Змінюється сприйняття.

Століття до модерну боялися змін, бо ті несли загрози війну, голод, хвороби. У модерному суспільстві зміни жадані, бо несуть надію на краще. Модернізація має і темний бік, але зараз я про світлий, про покращання стандартів життя.

Є два крила модернізації. Економічне його найлегше спостерігати за технікою. І політичне. Полягає в обмеженні насильства владної еліти й вивільнення суспільної енергії знизу. Багато країн пробують зробити першу без другої провести так звану авторитарну модернізацію. Вона може давати швидкі зміни, але не дає сталого розвитку. Прикладом є Радянський Союз. У 1960-х були прогнози: якщо СРСР далі розвиватиметься такими темпами, то пережене США найшвидше 1984 року, найдальше 2017-го. Іронія в тому, що до того часу СРСР перестав існувати.

Щоб швидкі зміни перейшли у сталі, потрібні політичні реформи. І тут незалежні суди лакмусовий папір. Якщо вибудовуються правильні політичні інституції з’являються шанси на тривалий успіх.

У британського історика Тоні Джадта є есе про те, як євроінтеграція допомагала Румунії побороти проблеми в 1990-х і на початку 2000 років. Нам можуть допомогти вступ до ЄС і НАТО?

 Коли говоримо про модернізацію, мусимо брати до уваги геополітичний контекст. Її батьківщиною була Західна Європа. Тому входження у структури цього простору нам скорочує і полегшує шлях. Через наше минуле ми не спроможні на радикальні зміни. Не спринтери модернізації, а стаєри, повільніші. А повільніше це стагнація. Реформи мають бути швидкі й радикальні. Для цього у влади немає бажання, а у громадянського суспільства сили.

Входження в інший простір додало б нам прискорення. Це не конче означає приєднання до ЄС і НАТО, йдеться про певні правила поведінки.

Скажімо, в європейській країні важко зна­йти лідера, який призначає свого генпрокурора, а потім ще цим хвалиться. Не знаю жодної європейської держави з відвертою олігархічною системою. Де вбивство журналіста й оприлюднення пов’язаних із цим матеріалів не веде до відставки її міністра. Хоч би скільки скандалів виникало в Україні, хоч як стараються журналісти-розслідувачі, нічого не відбувається. Входження в європейських простір це нові правила, де наслідки неминучі.

Які травми принесло нам ХХ століття?

 Для України це час екстремального насильства. Про це американський історик Тімоті Снайдер говорить у книжці “Криваві землі”. Але він починає від Голоду 1933 року, я ж пишу, що голод є далеким відлунням революції, а революція відлунням Великої війни, що почалася 1914-го. Насильство затоплювало Україну відтоді й аж до смерті Сталіна. Україна як нація результат цього насильства. Вона народилася у вогні війни та революції. Через це маємо родові травми.

Перше: 1991 року було небагато сімей, де дід міг передати власність батькові, а той синові. Кожне покоління починало з нуля. Це означає відсутність поваги до власності. Крадіжка майже норма. Держава краде у вас, ви у держави.

Друге: дослідження показують, що країни, які зазнають насильства, схильніші до корупції. Бо вона елемент виживання.

Третє: війна зачепила всіх, але найбільше страждають активні, працьовиті, чесні. Відбувається дарвінівський добір навпаки: виживають пасивні, циніки і пристосуванці.

Україна не могла мати успішний старт 1991 року, бо мала непроговорені травми. У СРСР замовчували не тільки Голодомор, але й Голокост, Волинську різню, акцію “Вісла” й багато іншого. Моє покоління цього не знало, дітьми ми думали, що живемо в щасливій країні. Але травма лишається. Її треба почати проговорювати.

Чи є тут небезпека довгих “боїв за історію”?

 Є загроза, щоб ми, вшановуючи жертв, не почали їх використовувати для виправдання. Травми мають не виправдовувати нинішні недоліки, а мотивувати їх позбутися.

У період трансформацій історичні дискусії шкодять. У повоєнній Німеччині, в Ізраїлі, Іспанії після Франко було щось на зразок “пакту про амнезію”. Домовлялися не використовувати історії для політичних цілей. Україна не може собі дозволити такого люксусу. Навіть якби сталося чудо й українські еліти згодилися не зловживати історичними аргументами, то Росія нам закине ці теми. Недавня стаття Путіна виразний приклад.

На що варто звернути увагу насамперед?

 Мусимо дбати про українсько-українське примирення. Шукати консенсусів між регіонами і групами. Що це можливо, показує приклад пам’яті про Голодомор в усіх регіонах України за останні 1015 років перемогла думка, що він був геноцидом.

Найтяжчий випадок Друга світова. Це Друга світова чи “Великая Отечественная”? Бандера герой чи антигерой? Ці дискусії триватимуть, але це не смертельна проблема. Мовна теж. Це ще один “подарунок історії”, а тому навряд чи її скоро розв’яжемо. До таких дискусій треба ставитися спокійніше. Це хвороби хронічні, часом дитячого віку й запущені, але не смертельні. Важливо, щоб ми дискутували не на голодний шлунок, а в заможній країні. І не використовувати історії як ключового політичного аргументу.

Та політики все одно робитимуть це.

 Маю враження, що це для них маскування власної імпотенції: що менше реформ, то більше історичної політики.

Давайте їх висміювати, обеззброювати. Бо найгірша стратегія щодо ідіотичної статті Путіна почати з нею серйозно дискутувати. Перемогти Путіна означає: збудувати в Україні те, що теперішній Росії не сниться: регулярну зміну владної еліти, сильне громадянське суспільство, університетську автономію, незалежні суди, професійну армію.

На Заході, особливо у США, популярна думка, що “успішна Україна ключ до майбутнього Росії”.

 Довго говорили, що Росія без України перестане бути імперією. Не перестала. Не думаю, що виникнення успішної України означає зміну Росії. Вона загрузла в минулому, й ніхто її звідти не витягне.

Модернізація це насамперед домашня робота. Росія її провалила. В часи правління Дмитра Медведєва модернізація була ключовим словом. Багато людей на Заході, зокрема канцлерка Німеччини Анґела Меркель, вірили, що в Росії вийде ліберальна демократія, яка не вдалася за Бориса Єльцина. Та після Медведєва повернувся Путін. Для нього ключове слово безпека. Що сучасна Росія може експортувати, крім нафти, газу й війни? Модернізує армію. Це дає почуття гордині та сили. Наркотик, який Москві ще відгукнеться.

Одна з найгірших речей, що сталися з Росією: молоде покоління відтворює головні риси старшого. Російська молодь консервативна. Готова голосувати за Путіна. Українська молодь різна, але вона хоче змін і до жодної влади не ставиться з повагою.

Чим небезпечний провал модернізації України?

 Втратою суб’єктності. Найпростіший приклад Китайська імперія. Якби ми наприкінці XV століття робили ставки, яка цивілізація стане глобальною, більшість обрала би Китай. Та він вважав, що зміни шкідливі, непотрібні. Покарання прийшло в XIX столітті, коли країни Заходу розкрили Китай, як консерви, бо мали мілітарну перевагу.

Модернізація часто починається після поразок, коли виникає загроза втрати суверенітету. Приклади Російська імперія після поразки у Кримській війні, революції Мейджі в Японії, коли японська владна еліта боялася, що їхня країна повторить приклад Китаю. В українському випадку війна мала би бути сильним чинником, зокрема для створення професійної армії. На жаль, цього не бачимо. Був турбоперіод у Порошенка півтора року, в Зеленського пів року. А далі все стопориться і до ключових реформ руки не доходять. А між тим до нас сунуть усі глобальні проблеми: пандемія, потепління, старіння населення. Ми ще не розв’язали старих клопотів, як додаються нові. А це означає: що далі відкладаємо реформи, то більше зростає їхня ціна.

Ви часто пишете про націю. Нація і модернізація пов’язані?

 Без нації немає модернізації. За винятком Британської, імперії погано модернізуються. Вони не витримують пов’язаного з нею напруження й розпадаються. Тому, голосуючи 1991-го за самостійність, українці зробили стратегічно правильний вибір. Проблема, що для багатьох нація є самоціллю. А має бути платформою для входження в сучасний світ. Пам’ятаєте, як при вході на Майдан висів плакат зі словами Юрія Шевельова “Світ прийме нас лише модерними”.

А чому нас тягне в архаїку, в ХІХ століття і до речей, які “зроблені до нас”?

 В англійського історика Арнольда Джозефа Тойнбі є теза, що на виклик має бути відповідь. Важливо, хто робить цей виклик. Наш супротивник Росія, і вона понижує планку наших устремлінь. Москва забороняє мову боремося за мову. Путін написав щось глупе ми обговорюємо. Російська імперія має низький модернізаційний потенціал то чому український націоналізм повинен мати вищий? Це наша біда.

Є і складніша причина. Протягом ХVІІІ століття українці значною мірою втратили еліту і стали селянським народом. А є така тенденція: що більш селянський народ, то більше він під час будівництва нації схильний підносити народну культуру, мову. Особливо ця тенденція помітна в так званій літературній Україні, яка часто служила замінником тверезому соціологічному та політологічному аналізу.

Та водночас в українській думці була сильна інша течія, яка зростала в ХХ столітті. Вона пробувала пояснити, що різниця між Україною і Росією полягає не так у мові чи релігії, як у політичних традиціях. Коротко кажучи: в Росії неможливий переможний Майдан, а в Україні Путін. Завдання модернізації провести політичні реформи, які уможливили би сталий розвиток.

Важливо переосмислити Україну. Це складна конструкція. Для її розуміння потрібно більше зусиль, насамперед перефокусування уваги з того, що нам хочеться робити, на те, що нам треба.

Як переконати бюрократію, медіа, політичні партії, що треба тягнутися в модерн? Щоб це тяжіння не залежало від прізвищ президентів, каденцій парламентів, результатів виборів.

 Для мене ключовим є почуття сорому за українські невдачі. Модернізація починається з відчуття кризи. Невідповідності між тим, ким можеш бути, й тим, ким є. З величезного розриву між потенціалом України, її природними й людськими ресурсами, з одного боку, і статусом у сучасному світі, з другого. Україна багата країна бідних людей. Що більше це пектиме нас, то швидше будемо готові його міняти. Бо є загроза, що наші проблеми вирішуватимуть без нас і за наш рахунок.