У президента Російської Федерації Володимира Путіна у війні проти України не залишилося козирів, крім ядерної зброї. Водночас йому байдуже, скільки живої сили втратить російська окупаційна армія в цій війні 50 тисяч чи 100. Але Україна в цьому протистоянні не сама. Про це в інтерв’ю Gazeta.ua розповів ексміністр оборони Грузії Іраклій Окруашвілі. Зараз воює за Україну в Іноземному легіоні. Приїхав із Грузії разом із побратимами. Бере участь у звільнення Ірпеня під Києвом від російських окупантів.
Украй важко нормальною людською мовою описати те, що відбувається в Ірпені, – каже він. – Росіяни безжалісно бомбили попри те, що там залишилося ще багато людей. Переважно літніх. Я спілкувався з ними. Сподіваються почути хоча б одне слово про те, коли це все закінчиться. Удень, уночі росіяни бомбили. Хоча там немає конкретної воєнної загрози. Стріляють без цілі. Будинки горять. За три дні близько 50 будинків згоріло. Це тільки ті, що бачив. Людям не буде куди повернутися.
Стирають місто з лиця землі?
Так. І якщо хтось із місцевих жителів виходить з укриття, то в них починають стріляти. Не знаю, чи мають своїх наводчиків, чи дивляться з дронів.
Нас учили в школі, що таке фашизм і що відбувалося в Німеччині в XX столітті. А я на власні очі побачив тут, що таке фашизм у XXI столітті.
На власні очі побачив, що таке фашизм у XXI столітті
Коли вирішили, що їхатимете в Україну?
Війна почалася 24 лютого. А ми купили квитки 28-го. 3 березня вже перетнули кордон із Польщею.
У чому полягає мотивація таких людей як я? Це й наша війна. Не тільки тому, що ми це проходили 2008 року чи на початку 1990-х. Тут точиться боротьба між добром і злом, регресом і прогресом, між тиранією і демократією. Люди, які цінують прогрес, правду, незалежність мають стати разом з Україною
Якщо Україна не переможе, то й ми пропадемо в Грузії. Далі черга дійде до країн Балтії і Східної Європи. Загроза не зупиниться, якщо не покласти цьому край тут.
Нас не почув Захід 2008-го, коли Росія вторглася в Грузію. Тепер Захід платить за те, що не зробив висновки з того, що відбулося в нашій країні тоді.
Стосунки між владою Грузії і Росії скоро закінчаться
Як люди в Грузії сприймають напад Росії на Україну?
Одразу хочу сказати треба розділити позицію народу і влади. Мені було соромно, коли почув свій уряд. Коли друг у біді, маєш йому допомогти. Ми на собі це вже відчували. А в такий важкий момент для України не зайняли таку позицію, яку б мали. Стосунки між владою Грузії і Росії скоро закінчаться. Народ своїми мітингами на підтримку України й та кількість грузинів, які приїхали сюди воювати, довели, що не хочемо асоціюватися з діями уряду. Кабмін контролює російський олігарх Бідзіна Іванішвілі (колишній прем’єр-міністр Грузії. Мав значні статки в Росії, де був відомий як Борис Іванішвілі. Утратив грузинське громадянство, коли став громадянином Росії і Франції. Gazeta.ua). Вони не мають нічого спільного з народом.
Росіянам треба раби, а не сусіди. Плювати на вашу й нашу свободу, на боротьбу за те, щоб стати частиною європейської спільноти
Більшість грузинів підтримують нейтралітет щодо санкцій проти Росії ідеться у провладному опитуванні, яке опублікували в Грузії. І начебто більшість за те, щоб не втручатися у війну. Натомість за опитуванням консалтингової компанії ACT 88% громадян Грузії хочуть, щоб Україна виграла війну і вважають РФ ворогом. Які насправді настрої?
Уряд маніпулює соцопитуваннями. Настрій у народу зовсім інший. Подивімося з іншого боку на це. 70 відсотків росіян підтримують, як вони кажуть, “спецоперацію” в Україні. Це про щось свідчить. Плюс 78 відсотків росіян думають, що наступною після України має бути Польща. А 30 відсотків вважають, що не Польща, а Грузія.
Грузія не Росія. Наш народ дивиться на це все інакше. Ми не вперше із цим зіштовхуємося. У Росії є один підхід до всіх сусідніх країн. Ми це якось обговорювали з колишнім міністром оборони Польщі Радославом Сікорським, коли зустрічалися у 2005-2006 роках. Росіянам треба раби, а не сусіди. Ні про жодне рівноправне партнерство не йдеться. Плювати на вашу й нашу свободу, на боротьбу за те, щоб стати частиною європейської спільноти. Думають, що ввесь світ перед ними в боргу. А чому, якщо спитати? Не зможуть відповісти.
Іванішівілі це уряд, а уряд це Іванішвілі. Він думає, чи отримає Грузія 120 140 мільярдів доларів від продажу вина в Росію
Росія оголосила про намір послабити торгові обмеження для Грузії у розпал війни. Грузія натомість не підтримала світові санкції щодо РФ. Чому влада країни йде на такі кроки?
У цьому випадку Іванішівілі це уряд, а уряд це Іванішвілі. Він думає, чи отримає Грузія 120 140 мільярдів доларів від продажу вина в Росію. Щоб не втратити майно в Росії. Старається не злити Путіна і сильно боїться його.
Не висловлюються негативно ні про Путіна, ні про свій уряд, виправдовують дії РФ в Україні. Таких людей приймати не можна. Хай їдуть у Білорусь, Казахстан, Вірменію
Зараз Грузія в переліку країн, куди найчастіше виїжджають росіяни, які хочуть залишити РФ. Як почали ставитися до росіян, які жили чи які почали приїжджати у вашу країну? Бо в багатьох країнах їм всіляко демонструють неприязнь.
Мені не доводилося із цим зіштовхуватися. Грузія це гостинність. Якщо людині загрожує небезпека, маємо прихистити. Але дехто їде, бо не може зняти готівку в банкоматах у Росії. Або їхніх дітей призивають в армію. Водночас вони не висловлюються негативно ні про Путіна, ні про свій уряд, виправдовують дії РФ в Україні. Таких людей приймати не можна. Хай їдуть у Білорусь, Казахстан, Вірменію, де їм раді. Ще можуть поїхати на ті території, які контролюють. Ми також страждаємо від Росії, як і Україна. Вони мають це зрозуміти. Грузія для них не курорт і не прихисток у цьому випадку.
Що Путін програв уже очевидно. Зважаючи на все, війна вирішена
На Заході, як і в Грузії, люди масово виходять на протести проти війни. Натомість в РФ населення закуповується товарами, б’ється за цукор у магазинах. Після початку війни навіть підтримка Путіна зросла.
Це суспільство потребує лікування. Росія проти вступу України й Грузії в НАТО. Пояснюють це тим, що наші країни у випадку конфлікту з Росією матимуть можливість ввести у дію пункт 5 статуту НАТО. А нумо Україна й Грузія візьмуть зобов’язання, що не нападатимуть на РФ. У цьому є логіка. Але істина полягає в тому, що якщо Росія нападатиме, то ми будемо захищені.
Чому Путін чекав вісім років для повномасштабного вторгнення в Україну?
Що в нього в голові важко здогадатися. Але те, що він програв, уже очевидно. Зважаючи на все, війна вже вирішена. Треба почекати деякий час, щоб цей програш Росії оформити. З цього можна зробити два висновки. Україна вийде з війни вдвічі сильнішою і розбудовуватиме свою державність. А в Росії буде або зміна режиму, або ця країна розвалиться.
Або політична еліта здогадається змінити Путіна, або окремі регіони почнуть налагоджувати своє життя по-іншому
Що може спричинити розвал РФ?
Наслідки, які ця війна ще принесе їм за кілька місяців, внутрішньополітична і економічна ситуація, усвідомлення російського суспільства, що вони програли. Бо те, що їхні новини передають, це одне, а реальність інша. Вони отримають 15 чи 20 тисяч “вантажів 200”, життя здорожчає на 300 чи 400 відсотків, уже не можуть знімати гроші з карток. Висновки призведуть до того, що або політична еліта здогадається змінити Путіна, або окремі регіони почнуть налагоджувати своє життя по-іншому.
Захід дав зрозуміти Путіну, що він сильний. І тепер маємо наслідки
Чи могли Путіна зупинити? Західна розвідка ще з осені повідомляла про плани Кремля. А Байден щоразу виходив і говорив, що американці не воюватимуть, а лише допомагатимуть.
Треба відокремити політику й підхід США та Британії від континентальної Європи. Континентальна Європа лояльно ставилася тоді й зараз до Росії. Не знаю, як вони пояснюють це своїм громадяним прагматизмом, економічними інтересами газ і нафту отримують дешевше від Росії? Багато аргументів можна навести. Якщо б вони раніше зробили запобіжні заходи і санкції, і допомога Збройним силам України, можливо, цього не сталося б. Вони дали зрозуміти Путіну, що він сильний. І тепер маємо наслідки. Франція і Німеччина можуть намагатися послабити напруженість Росії із Заходом. Але ніхто із цим не миритиметься, якщо Росія не піде з України.
За 10 років війни в Афганістані Росія втратила 15 тисяч людей. А в Україні за два тижні
Як оцінюєте військову міць РФ?
Росіяни відчули результати своїх реформ в Україні. І це зробила українська армія. Без значної допомоги ззовні. Це стало великим сюрпризом для самої Росії. Те, що вони створювали, виявилося, є тільки на папері.
Чи є можливість, що вони отримають підкріплення? Те, що беруть людей і техніку з так званої Південної Осетії та Абхазії це доводить, що вони спустошені. Нічого в них не залишилося. За 10 років війни в Афганістані вони втратили 15 тисяч людей. А тут за два тижні. Техніку втратили також. Жодної мотивації російські військові не мають. Їхні надії на кадирівців це ілюзія.
Яка резерви у них є в Південній Осетії та Абхазії?
Я бачив сюжет абхазьких журналістів про війну. Там залишилося тільки залізо. Більше нічого. Танки Т55, солдати в касках із Другої світової.
Тобто це не воєнна кампанія з перекидання резервів, а піар-кампанія?
Не тільки піар. Може бути остання надія. А що вони ще отримають? Від кого? Від Китаю? За даними американської розвідки, вони випустили 900 ракет за місяць в Україні. 60 відсотків із них не влучили. Це також свідчить, що вони не можуть сподіватися на свою техніку, зокрема з Осетії та Південної Абхазії.
У контрактників мотивації немає вони знають, що їх привозять сюди помирати
Якщо хтось і намагається щось робити це артилерія, яка стоїть у глибині 10-20 кілометрів. А випускати снаряди це не битва. У перші дні після приїзду я зустрічався з українськими військовими. Один із них сказав, що росіяни геть не вміють воювати. Я сильно здивувався. У мене було уявлення, що вони воювали в Афганістані, Чечні, Сирії, що вони мали досвід. Але побачив усе на власні очі. Крім досвіду потрібна ще мотивація та бойовий дух. У тих строковиків, яких сюди кидають, як гарматне м’ясо, жодної мотивації немає. У контрактників мотивації теж немає вони знають, що їх привозять сюди помирати. Українці є мотивовані.
У Росії зараз шукають способи, як подати поразку за перемогу. Уже з’явилася риторика, що перший етап “спецоперації” завершений і досяг своєї мети. І зараз другий етап закріпитися в межах Донецька й Луганська. Це означає, що вони шукають якийсь відхід. Щодо Києва вони жодної надії не мали. Це було зовсім нереально. Тому росіяни були зосереджені на Маріуполі, щоб зробити лінію приєднання до Криму. Через це вони руйнують міста. Але статус-кво не можна зберегти і однаково доведеться відступити від цього.
У Путіна не залишилося козирів, крім ядерної зброї. Але Україна не сама в цій боротьбі. Ніхто без відповіді це не залишить. Путін теж знає. Його загнали в кут
Пентагон має одну з доктрин, що припиняють операцію, якщо втрачають 10 відсотків живої сили.
Ви кажете про нормальних людей, які думають про те, як досягти мети. А зараз ми говоримо про Путіна, який поставив питання так або все, або нічого. Він може втратити владу всередині країни. Через це йому однаково, скільки буде загиблих 50 тисяч, 100 тисяч. Людина в Росії не має жодної цінності.
Окупанти розстрілюють мирне населення, викрадають політиків, журналістів. Чи є десь межа в тих військових, які віддають такі накази?
Вони вже перетнули червону лінію. Єдине, що може бути, російські політичні еліти, розумні люди, якщо такі залишилися, додумаються, як зупинити Путіна. У нього не залишилося козирів, крім ядерної зброї. Але Україна не сама в цій боротьбі. Ніхто без відповіді це не залишить. Путін теж знає. Його загнали в кут.
Чи зміна керівництва РФ провадитиме іншу політику щодо України?
Тимчасово. Але щойно вийдуть із кризи, усе повториться.
Треба завжди бути напоготові до можливих нових нападів?
Маємо самотужки себе убезпечити. Або індивідуально, або колективно з альянсами, як-от НАТО. Чому грузини й поляки значно більше приїжджають сюди битися, ніж інші народи? Бо ми знаємо, у чому суть всієї цієї війни і в що це може перейти.
Яке головне завдання для України зараз?
Найголовніше завдання це вийти без великих втрат. Друге довести Заходу, що їхня позиція щодо членства в НАТО хибна. Україна бореться на двох фронтах із Росією та з позицією Заходу. І на обох має перемогти.